Отправлено: 30.04.09 08:07. Заголовок: ПОМОГИТЕ РАЗОБРАТЬСЯ.

Вчера попал в инете на интересный сайт Г. ШИМАНОВА. Одна статья меня особенно заинтересовала, заставила думать на эту тему, хотя выводов пока у меня нет. Статья называется

О ВСЕМОГУЩЕСТВЕ И БЕССИЛИИ БОГА


"Способен ли Бог создать такой камень, какой Он не мог бы поднять?.. Как ни ответь на этот вопрос, в любом случае получится, что Бог не всесилен. Но здесь невсесилие Бога «доказывается» посредством словесной эквилибристики. Вопрос умышленно ставится таким образом, чтобы любой ответ на него был отрицательным.

А как дело обстоит на самом деле? Может ли Бог сделать безобразного идиота красивым и мудрым человеком?.. Или: может ли Он предотвратить губительную для народов войну? И т. д. А если может, но не делает, то какой же Он тогда Бог? Жалости и доброты у Него оказывается, в таком случае, куда меньше, чем у нас, обыкновенных людей.

Вот логика тех, кто отказывает Богу в праве на существование по той причине, что оно несовместимо с господствующим в мире злом.

Однако, действительно ли Бог всесилен, как утверждает наше официальное богословие? Ибо именно из этого обстоятельства исходят люди, в чьих глазах всемогущество Бога никак не совмещается с обилием в этом мире зла.

Я думаю, что на самом деле Бог не всесилен. Но это Его невсесилие, вопреки формальной логике, не отрицает Его всемогущества. Здесь мы имеем антиномию или нечто похожее на неё. Нечто подобное правилу, которое допускает исключения из себя. Хотя и остаётся при этом правилом.

Бог не всесилен потому, что наделил людей свободой воли, которой сознательно обессилил Себя по отношению к ним. Он Сам сократил пространство Своего всемогущества. Нечто подобное, как пишут философы, произошло ещё раньше, когда Бог творил мироздание. Тогда Ему тоже пришлось, в каком-то смысле, «потесниться» и «умалиться», чтобы дать место в бытии чему-то иному, кроме Себя.И это Его самоослабление, связанное с дарованием человеку свободы, есть, по сути, тот же самый «кенозис», то же самое самоумаление Божества, которое свершилось позднее при Его воплощении в человека. Когда Он, чтобы сделать людям понятнее природу Божества и собственное их состояние и положение, уподобил Себя им во всём, кроме их греха; когда Он ел с ними и пил, и разговаривал о высоких предметах. И дал, наконец, худшим из них распять Себя на кресте, чтобы хотя бы лучшие из них догадались, Кто есть их истинный Бог. И какова Его истинная природа. Что она есть любовь бесконечная, от которой они отпали.

Если бы Бог был всесилен в примитивном понимании Его всесилия, отрицающем Его временное бессилие, то не было бы ни самого первого грехопадения, ни всех последующих. Потому что думать, будто Он их хотел, значило бы хулить Творца. Бог их не хотел, но вынужден был терпеть ради становления высшей человеческой свободы.

Всемогущество Божие в главном и Его бессилие в частном моменте это, следовательно, такие вещи, которые не исключают друг друга, но дополняют. И потому только в их единстве оба утверждения истинны до конца. А в их противостоянии друг другу они ущербны.

Бог обладает силой отнять свободу у человека. Он может её в нём умалить или, наоборот, увеличить. Но распорядиться ею Он не в состоянии. Ибо тогда она перестала бы быть свободою. А без свободы человек уже не человек, он робот.

Но почему же, спрашивается, Бог не создал сразу совершенного человека, в котором соединялись бы полнота его свободы и полнота его богоподобия? Мне думается, что такое совершенство могло быть достигнуто только совместными усилиями Творца и человека.

Создать человека сразу совершенным значило бы лишить его свободы самовозрастания его сознания. Это значило бы наделить его уже готовым совершенством, которое стало бы не его заслугой, совместной с заслугой его Творца, а заслугой только одного Бога.

Но в этом случае свобода человека была бы ущербной. В ней оставался бы изъян его неучастия в выборе между добром и злом. А для тварного существа, каковым является человек, такой выбор необходим. Потому что, в отличие от свободы Бога, которая безначальна, свобода человека имеет начало. И это начало в его выборе между добром и злом.

Свобода выбора между добром и злом это свобода низшего порядка, но, вместе с тем, это основание всей тварной свободы. Это её начало, но никак не её полнота. Высшая свобода, как правильно написала одна наша современница, это свобода стояния в истине.

Однако к этой высшей свободе человеку надобно подниматься. А это не просто, потому что на выбранном им пути возможность ошибок и даже преступлений с его стороны не исключается. На этом пути прежнее искушение в виде выбора между добром и злом должно повторяться снова, но уже в новых формах, более утончённых по сравнению с первым искушением. Однако разум человека в ходе его восхождения к Богу должен возрастать, и потому, несмотря на возможные его падения на выбранном им пути, свобода низшего порядка должна в нём сокращаться, свобода же высшего порядка увеличиваться. Пока не достигнет какой-то критической точки, когда низшей свободы уже не будет.
(разделю ее на два поста)

 Отправлено: 30.04.09 08:10. Заголовок: продолжение

Сочетание в Боге Его всесилия и бессилия это такая истина, которая должна быть, на мой взгляд, отчётливо осознана всеми христианами. И не только одними христианами. Потому что непонимание её дезориентирует и тех, и других.

Это непонимание отталкивает от Бога одних, потому что не объясняет им, почему Бог, будучи всеблагим и всесильным, допускает в мире так много зла. Почему Он не наведёт в мире порядка.

Других же это непонимание приучает рассчитывать во всём на всемогущество Бога и лишь выпрашивать у Него милости для себя и своих близких. А для того, чтобы Он их давал, надо, как они понимают, усиленно молиться, поститься и делиться с нищими. Думать же о происхождении зла в этом мире и о способах борьбы с ним, думать об обществе, в котором зло накапливается и превращается во всё большую силу, необязательно. Или даже, может быть, вредно, потому что такие думы отрывают человека от молитвы и самых необходимых дел. Кроме того, они, раздумья такого рода, опасны тем, что в них легко заблудиться.

Вот одна из главных причин того, что современные христиане (да и не только современные) так пассивны в деле организации порядка в этом мире. «Это всё суета», - говорят они о мирских делах. И мир в результате оказывается в руках нехристиан или же, в лучшем случае, таких христиан, для которых религия сама по себе, а мир сей сам по себе. При столь односторонней настроенности христианских умов мир неизбежно должен деградировать и превращаться в Содом и Гоморру.

А в заключение выскажу ещё одну мысль. Чтобы судить о том, что Бог может и чего Он не может, нужно быть самому Богом. Ибо как может знать, например, кролик что-либо о высших способностях человека, если он сам не обладает такими способностями? Так и мы, не имеющие высших способностей Бога, можем судить о них лишь гадательно и осторожно. Помня всегда Его слова: «пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей Ваших» (Исайя, 55, 9).

Но следует ли из того, что человеческие понятия не достигают той высоты, на которой пребывает полнота Истины, что мы и не должны стараться изобразить своими словами своё понимание Божества? Конечно, должны, при всех обязательных оговорках насчёт несовершенства нашего понимания. Потому что иначе мы утратим главные ориентиры в своей жизни".

6 августа 2006 г.

http://shimanov.narod.ru/o_vsesilii_i_bessilii_boga.htm

Статья очень необычная. Может для меня только? Хоть кто-нибудь скажите - что вы о ней думаете!

 Отправлено: 30.04.09 09:28. Заголовок: Мартин

Ой, Мартин, - из-под земли достанешь, как говорят в народе. Эту статью не читала, но две другие несколько лет назад попадались. Я подумаю, что ответить. Но советую тебе - всегда выделяй мысли, которые считаешь особо важными, шрифтом. Не сделаешь - придется мне. Почему? Кто-то может не хочет читать статью или проповедь там, а увидев интересные для него мысли, окунется в текст.
Дотошный ты товарищ однако! Шучу, не обижайся.

 Отправлено: 30.04.09 09:59. Заголовок: А вот что сказано на..

А вот что сказано на эту тему в книгах Уолша: ("Беседы с Богом")

"Если ты веришь в то, что Бог — это некое всемогущее существо, которое, слыша все молитвы, на одни отвечает «да», на другие — «нет» и «может быть, но не сейчас» — на все остальные, то ты заблуждаешься.

- Как Бог должен решать? По какому правилу?

Если ты веришь, что Бог — создатель и вершитель всего в твоей жизни, ты заблуждаешься.
Бог — наблюдатель, а не создатель. И Бог готов помогать тебе в том, чтобы ты жил своей жизнью, но не так, как ты, может быть, ожидаешь.
Создавать или не создавать жизненные обстоятельства или условия твоей жизни — это не функция Бога. Бог создал тебя по образу и подобию Своему. Ты создал все остальное властью, данной тебе Богом. Бог создал процесс жизни, жизнь саму по себе, какой ты ее знаешь. При этом Бог дал тебе свободу выбора — ты волен делать со своей жизнью все, что ты захочешь.
В этом смысле то, что ты желаешь для себя, есть то, чего Бог желает для тебя.
Ты живешь так, как ты живешь, и у Меня нет предпочтений в этом вопросе.
И величайшей иллюзией, в которую ты погружен, является то, что Богу небезразлично, как и что ты делаешь.
Мне все равно, что ты делаешь, как бы ни тяжело тебе было слышать это. Скажи, не все ли тебе равно, что будут делать твои дети, когда ты отправляешь их погулять? Будет ли для тебя важно, в какой последовательности они станут играть в салочки, прятки и дочки-матери? Нет — потому что ты знаешь, что они в полной безопасности. Ты отправил их в среду, которую считаешь дружественной и благополучной для них.
Конечно, ты всегда будешь надеяться, что они не причинят себе вреда. И если вдруг это случится, ты будешь тут как тут, чтобы помочь им, исцелить их и позволить им снова чувст-вовать себя в безопасности, снова быть счастливыми и снова идти играть. Но выберут ли они прятки или дочки-матери на следующий день — это все так же не будет иметь для тебя никакого значения.
Конечно, ты предостережешь их от опасных игр. Но ты не сможешь удержать своих детей от того, чтобы они делали опасные вещи. Не всегда. Не до бесконечности. Не в каждый но-вый момент их жизни с рождения до смерти. И мудр тот родитель, кто знает это. При этом роди-тель всегда продолжает беспокоиться о результатах. В этой двойственности — отсутствии беспо-койства за процесс и глубоком беспокойстве за результат — есть то, что приближает к понима-нию двойственности Бога.
При этом Бог — по большому счету — не беспокоится и о результате. Не об абсолютном результате. Потому что абсолютный результат — обеспечен.
И это вторая величайшая иллюзия людей: что исход жизни всегда под сомнением.
Именно сомнение в абсолютном результате создало вашею самою великого врага — страх. Если вы ставите под сомнение результат, то вы сомневаетесь в Творце — вы сомневаетесь в Боге. А если вы сомневаетесь в Боге, то вы должны жить в страхе и вине всю свою жизнь.
Если вы сомневаетесь в намерениях Бога и способности Бога создать этот абсолютный результат — как вы вообще можете хоть когда-нибудь расслабиться? Как вы вообще можете обрести покой?
Да, у Бога есть полнота силы сделать так, чтобы намерения совпадали с результатами. Вы не можете и не сможете поверить в это (хотя и заявляете, что Бог всемогущ), и поэтому вам необходимо создать в вашем воображении силу, равную Богу, чтобы вы могли объяснить, как и что может помешать Божественной воле. И вот вы создали в своей мифологии существо, которого зовете «дьяволом». Вы даже представили себе, что Бог воюет с этим существом (полагая, что Бог решает проблемы так же, как это делаете вы). И в конце концов вы даже вообразили, что Бог может проиграть эту воину.
Все это противоречит всему, что, как вам кажется, вы знаете о Боге, но не это главное. Вы живете своими иллюзиями и страшитесь их, и все это — от вашего решения сомневаться в Боге.
Но что, если ты примешь иное решение? Каков тогда будет результат?
Вот что Я скажу: ты будешь жить так, как жил Будда. Как жил Иисус. Как жил каждый святой, которого вы когда-либо почитали.
Но, как бывало почти со всеми святыми, люди не поймут тебя. И когда ты пытаешься объяснить им свое чувство умиротворения, свою радость жизни, свой внутренний экстаз — они будут слушать твои слова, но не услышат их. Повторяя твои слова, они будут добавлять к ним свои собственные.
Они будут удивляться тому, как ты можешь обладать тем, что они не могут найти. И потом они начнут завидовать. Скоро зависть перейдет в ярость, и в злости своей они постараются убедить тебя, что это ты не понимаешь Бога.
И если им не удастся разлучить тебя с твоей радостью, они постараются причинить тебе вред — так велика будет их ярость. И когда ты ответишь им, что это не имеет значения, что даже смерть не сможет прервать твою радость или изменить твою истину, — они наверняка убьют тебя. И затем, когда они увидят, с каким миром ты принял смерть, они назовут тебя святым и снова полюбят."

 Отправлено: 30.04.09 14:17. Заголовок: Выделил. Есть кое-ка..

Выделил. Есть кое-какие мысли. Изложу после работы.

 Отправлено: 30.04.09 20:04. Заголовок: Мартин

Шиманов пишет:

[quote]Сочетание в Боге Его всесилия и бессилия это такая истина, которая должна быть, на мой взгляд, отчётливо осознана всеми христианами.[/quote]

Думается мне, что вывод Шиманова неверный. Он обоснован свободой воли человека, в которую не может вмешиваться Бог. И осознавать его вывод христианам нет никакой необходимости. Ориентироваться надо на:

"Ни один волос не упадет с головы человека без воли Божией"(Мф. 10, 30)

И вот почему: у Бога есть неограниченное число способов, не отнимая свободы у человека, изменить ход событий. Например, один человек хочет обмануть другого - Господь может прибавить разума и проницательности второму. В итоге воля - обмануть - не нарушена, но второй человек не пострадал. Так и с убийством и с завистью, и всякими злыми или добрыми деяниями: Воля Господа - прежде всего. Попускает Он тому быть - будет, нет - не бывать тому.

А потому никакого бессилия у Господа нет. Это философское измышление ума человеческого. В данном случае это частное мнение Г. Шиманова.

 Отправлено: 30.04.09 20:20. Заголовок: Кевин

Уолш пишет:

цитата:

Мне все равно, что ты делаешь, как бы ни тяжело тебе было слышать это.

У Уолша это якобы сказал Бог. Мне очень не понравились эти книги. Купив 4 тома, я потом просто выбросила их. Выдумки человеческого разума. А что хуже всего: одним махом он выбросил на помойку весь Новый Завет - Благую весть человечеству о спасении. Богу вовсе не безразлична судьба человека. Ему нужно, чтобы он, человек, очищал свою душу до Образа Божиего и действовал подобно Богу в пределах данных ему Богом возможностей.
Бог - это Любовь. Этого-то и не понимает Уолш.:(

 Отправлено: 30.04.09 20:31. Заголовок: Юлия пишет: Мне оч..

Юлия пишет:

цитата:

Мне очень не понравились эти книги.

Мне они как раз понравились. Очень полезные книги.

>Купив 4 тома, я потом просто выбросила их. Выдумки человеческого разума.

И как ты это определила?
К слову, попытка выкинуть, уничтожить книги свидетельствуют о том, что они зацепили человека за живое. И здесь два варианта: или божественное в книге задело грязь в сознании, а потому грязь хочет побыстрее от этих книг избавиться. Либо грязь в книге задела божественное в сознании, и уже божественное отвергает грязь. Оба варианта понятны. Но вот вопрос: почему я одинаково принимаю и Евангелие, и книги Уолша, и не пытаюсь что-либо отправить на помойку?..

 Отправлено: 30.04.09 20:42. Заголовок: Юлия пишет: Бог - э..

Юлия пишет:

цитата:

Бог - это Любовь. Этого-то и не понимает Уолш.:(

Цитаты из Уолша о любви:

"Но Я дам тебе еще и следующие наставления:
Самая Высокая Мысль — всегда та мысль, которая содержит радость.
Самые Ясные Слова — те, что содержат истину.
Самое Великое Чувство — то, которое вы называете любовью.
Радость. Истина. Любовь."

"Страх — это энергия, которая сжимает, закрывает, втягивает, убегает, прячет, накапливает, наносит ущерб.
Любовь — это энергия, которая расширяет, раскрывает, посылает вовне, отпускает, дает откровение, делится, исцеляет.
Страх укутывает ваши тела в одежды, любовь позволяет вам оставаться нагими.
Страх замыкается и заканчивается на том, что у вас есть, любовь — позволяет от-дать все, что у вас есть.
Страх гребет под себя, любовь — касается с нежностью.
Страх сковывает, любовь — отпускает.
Страх рождает боль, любовь — облегчение.
Страх атакует, любовь — преображает.
Любая человеческая мысль, слово или деяние основаны на одном из этих чувств. Другого выбора не существует, поскольку выбирать больше не из чего. Однако у вас есть свобо-да выбора одного из этих двух."

"Бог знал: для того чтобы существовала любовь, — и для того чтобы познать Себя как чистую любовь, — должна существовать ее прямая противоположность. Поэтому Бог добровольно создал великую полярность — прямую противоположность любви, все, чем любовь не является, то, что теперь называется страхом. В тот момент, как появился страх, стало возможным существование любви как явления, которое можно пережить."

"Классическая постановка данного вопроса звучит примерно так: если Бог — это абсолютное совершенство и абсолютная любовь, почему Он создал чуму и голод, войны и болезни, землетрясения и торнадо, и ураганы, и всевозможные стихийные бедствия, глубоко личные раз-очарования и всемирные катастрофы?
Ответ на этот вопрос является самой глубокой тайной Вселенной и высшим смыс-лом жизни.
Я не показываю Свою доброту, создавая вокруг вас только то, что вы называете со-вершенством. Моя любовь не должна вам помешать проявить свою собственную любовь."

"Любовь —это абсолютная реальность. Это — единственное. Это — всё. Ощущение любви есть твое переживание Бога.
Такова высшая Истина: любовь — это все, что есть, все, что было, и все, что когда-либо будет. Когда ты идешь к Абсолюту — ты идешь к любви."

***

И так далее. Поэтому говорить, что Уолш не понимает, что Бог - это Любовь, некорректно. Потому что он только об этом и говорит.

 Отправлено: 30.04.09 20:51. Заголовок: Кевин

Да, выбросила. ИМХО, они написаны РАЗУМОМ, а не ДУХОМ и СЕРДЦЕМ. Поняв это, а также то, что никакой это не разговор с Богом, а продуманный сюжет в форме диалога с Богом. Кто-то видит это и чувствует, кто-то воспринимает написанное Уолшем иначе - верит ему и т.д. Я уж лучше буду читать стяжавших Дух Святой и потому имеющих Откровение от Бога. Зачем мне мирской Уолш?
Книги Уолша - это коммерческий проект бизнесмена. Там смесь истин. украденных в христианстве и из других учений, плюс измышления и домыслы автора, якобы говорящего от имени Бога, самого Бога. Проект имел успех - удобен для понимания доверчивых людей, незнакомых с христианством или недостаточно знакомых. Ах, как интересно - сам Бог говорит! А это говорит бизнесмен, получающий за это деньги и для денег писавший. Можно ведь не только продавать сырье (нефть, лес, газ), но и писать книги от имени Бога, не пройдя путь подвижничества...., для продажи.
Кевин - ответь сам себе на вопрос: зачем, имея Библию, доверять не ей, а бизнесмену Уолшу? Он что - писал Святым Духом? И странно твое удивление - почему я выбросила книги. И это удивляешься ты, читавший святых отцов, вроде бы полюбивший свт. Феофана Затворника и свт. Игнатия Брянчанинова?
Как можно променять их всех на Уолша? Вместе они НЕ СОВМЕСТИМЫ!

 Отправлено: 30.04.09 23:04. Заголовок: Юлия пишет: И это у..

Юлия пишет:

цитата:

И это удивляешься ты, читавший святых отцов, вроде бы полюбивший свт. Феофана Затворника и свт. Игнатия Брянчанинова? Как можно променять их всех на Уолша?

Но почему обязательно "или - или"? Или Проханов, или Путин. Или Библия, или Уолш...

 Отправлено: 01.05.09 10:15. Заголовок: Kevin пишет: Но по..

Kevin пишет:

цитата:

Но почему обязательно "или - или"? Или Проханов, или Путин. Или Библия, или Уолш...

Проханова и Путина не сравнивают - это как сравнивать вилку и нож, кошку и слона...У них разный статус, разные профессии и функции: Проханов - журналист, Путин - президент.
Библия и Уолш - книги о Боге, их можно сравнивать. Авторы Библии, особенно НЗ, написаны с помощью Святого Духа, а у Уолша Он отдыхает. Нет там ничего Божественного! Кто-то выберет Божественное - Священное Писание, а кто-то человеческие измышления - Уолша. В этом разница.

 Отправлено: 01.05.09 10:59. Заголовок: Юлия пишет: Авторы ..

Юлия пишет:

цитата:

Авторы Библии, особенно НЗ, написаны с помощью Святого Духа, а у Уолша Он отдыхает. Нет там ничего Божественного! Кто-то выберет Божественное - Священное Писание, а кто-то человеческие измышления - Уолша. В этом разница.

Раз ты в этом уверена, пусть будет так.

 Отправлено: 01.05.09 16:15. Заголовок: Юлия

Юлия пишет:

цитата:

А потому никакого бессилия у Господа нет. Это философское измышление ума человеческого.

Юлия, я думал примерно в том же русле. Согласен с тобой

А на тему Библии и Уолша ответ однозначный: или-или.... Для меня Библия то что от Бога, а Уолш от человека.

 Отправлено: 01.05.09 21:06. Заголовок: Martin пишет: Для м..

Martin пишет:

цитата:

Для меня Библия то что от Бога

Библию написал Бог?

 Отправлено: 01.05.09 21:10. Заголовок: А можно выключить фу..

А можно выключить функцию "ответ под ответом"? А то новые ответы появляются не внизу страницы, а черт знает где. Это очень неудобно. Достаточно в настройках переставить птичку...

 Отправлено: 01.05.09 22:13. Заголовок: Martin пишет: Хоть..

Martin пишет:

цитата:

Хоть кто-нибудь скажите - что вы о ней думаете!

Тоже думаю, что статья интересная.

 Отправлено: 01.05.09 22:16. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

А можно выключить функцию "ответ под ответом"?

Спасибо, что подсказал. Выключила.

 Отправлено: 03.05.09 14:40. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Библию написал Бог?

Я не говорил, что Бог. Если я сказал, что выбираю Библию, написанную людьми богодухновенными, но не Библию от Уолша, то так понимать меня не следует. Священное Писание написано людьми, которые верили во Христа и стяжали Святой Дух. Я так это понимаю.

 Отправлено: 03.05.09 20:38. Заголовок: Martin пишет: но не..

Martin пишет:

цитата:

но не Библию от Уолша

То есть Уолш не боговдохновенен, верно? Но как ты это определил? По каким критериям? Это вообще очень интересная тема - критерии божественного. Почему одно люди признают божественным, а другое нет.

 Отправлено: 05.05.09 09:12. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Почему одно люди признают божественным, а другое нет.

Чувствуется как жил человек - с Богом или нет. Уолша читал как публицистику, а СВ. Писание вызывает такие чувства, которые не от человека мирского идут к тебе. Подумаю, наверно не смог сформулировать чтоб понятнее было. Напишу снова об этом же, когда мысли оформятся в более убедительные.

 Отправлено: 05.05.09 09:39. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Библию написал Бог?

У Бога нет рук - Он Дух. Но через Дух и пишут - кто стяжал Его.

 Отправлено: 05.05.09 09:42. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Но почему обязательно "или - или"?

Христианство и йога не совместимы - согласна с Юлией. Но выдумала это не Юлия. Так есть - данность это. Нью-Эйдж тоже. У Уолша кажется Нью-Эйдж. По моему мнению у Уолша было просто вдохновение человеческое и интерес к этой теме но вдохновение не от Бога было.

 Отправлено: 05.05.09 09:44. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Это вообще очень интересная тема - критерии божественного. Почему одно люди признают божественным, а другое нет.

И открой такую тему - поучаствуем.

 Отправлено: 05.05.09 11:15. Заголовок: Кевин

Кевин!
Ждем ответов.
Или их нет?

 Отправлено: 05.05.09 11:42. Заголовок: Martin пишет: Чувст..

Martin пишет:

цитата:

Чувствуется как жил человек - с Богом или нет.

Такое понимание основано на сравнении. Не говорю, что оно однозначно неверное. Вопрос в том, с чем сравнивать, что принимать за "образец". Если мы что-то признаем эталоном, то мы уже отвергаем все остальное как нечистое, неправильно, ошибочное и т.д. Например, если мы считаем, что Бог может разговаривать только с "высокодуховными" людьми, да еще и строго определенной религии, то мы априори принимиаем за факт, что со всеми остальными Он говорить не может. Ну не дано Ему это, и все тут. Тот же Уолш - да кто он вообще такой? Он что, страдал, постился, молился, пустынничал? Нет? Тогда о чем с ним вообще можно говорить? Ведь априори ясно, что из уст этого человека не может выйти ничего божественного. Почему не может? Да потому что не может, и всё...

При этом нам уже не важно, что именно говорит другой человек. Мы не хотим даже разбираться в этом. Зачем, если мы заранее знаем, что он несет ересь?..

Реджина пишет:

цитата:

У Бога нет рук - Он Дух. Но через Дух и пишут - кто стяжал Его.

Но кто определяет, стяжал человек Его, или нет? Если мы, то как мы это делаем? На основе чувств? Допустим. Но настолько ли мы чисты, чтобы позволять себе делать подобные выводы? Ведь в подавляющем большинстве случаев мы судим не сердцем, а умом. Именно умом - на основе зашитых в него мнений и предпочтений. Наше восприятие всегда обсусловлено: если человек говорит что-то в соответствии с нашим пониманием духовного (то есть с тем, что мы почерпнули из книжек)- то да, он высокодуховен. Если говорит что-то иное - он негодяй и еретик. Именно поэтому, например, так трудно разговаривать с христианами. У них есть Символ Веры, в положения которого они свято верят. Все, что не совпадает с Символом Веры, сразу причисляется к ереси. Получается заколдованный круг, из которого почти невозможно выбраться.

Реджина пишет:

цитата:

Христианство и йога не совместимы

На уровне догматов - да. На уровне Истины - это одно и то же.

Реджина пишет:

цитата:

По моему мнению у Уолша было просто вдохновение человеческое и интерес к этой теме но вдохновение не от Бога было.

Уолш описал такие тонкости, которые невозможно просто взять и придумать. То есть сам человек на такое не способен, будь он хоть семи пядей во лбу. Налицо факт: Уолш писал под чью-то диктовку. Вопрос лишь в том, под чью? Я не могу ничего утверждать. Но скажу, что, прочитав все книги Уолша, не нашел ни одной строчки, которая бы вызвала у меня неприятие. Отсюда можно сделать некоторые выводы.

1. Если в книгах Уолша нет ничего божественного, а я их принимаю - значит, во мне нет ни малейшего чувства Истины.

Может так быть? Вполне. Но вот заковыка - почему же тогда я принимаю книги святых отцов, почему они не вызывают у меня в душе никакого протеста? Ведь если я - ложь, а святые отцы - Истина, то мы несовместимы. Читая книги святых отцов, я должен плеваться и скрежетать зубами - но вместо этого почему-то читаю их с огромным удовольствием и признательностью. Отсюда вывод:

2. Если я не вижу в книгах святых отцов лжи, значит, я чувствую Истину, принимаю Ее.

Но если все так, то как соотнести первый и второй выводы? Ведь они несовместимы. Истина или там, или там, верно? Или все-таки неверно?..

Реджина пишет:

цитата:

И открой такую тему - поучаствуем.

Да мы уже говорим об этом.

 Отправлено: 05.05.09 11:43. Заголовок: Реджина пишет: Ждем..

Реджина пишет:

цитата:

Ждем ответов. Или их нет?

Просто на все надо время. Я ведь не живу в интернете.

 Отправлено: 05.05.09 11:52. Заголовок: Вот, к слову, цитата..

Вот, к слову, цитата из Уолша - как раз в тему. Видите ли вы в этих словах что-то неправильное?

"Хорошо. Теперь Я скажу тебе кое-что, во что тебе будет сложно поверить.
Я всегда даю тебе то, что лучше для тебя... хотя признаю, что, возможно, ты не всегда это осознаешь.
Эта тайна начинает раскрываться теперь, когда ты начинаешь понимать, что Я такое.
Я Бог.
Я Богиня.
Я Высшее Существо. Все во Всем. Начало и Конец. Альфа и Омега.
Я Совокупность и Сущность. Вопрос и Ответ. Верх и Низ. Здесь и Сейчас. До и После.
Я Свет и Я Тьма, которая создает Свет и делает его возможным. Я Бесконечное Благо и Я “Зло”, которое делает “Благо” благим. Я—Все во Всем, и Я могу ощутить какую-либо часть Себя, лишь ощущая Всего Себя.
Именно этого во Мне ты не понимаешь. Ты хочешь сделать Меня одним, а не другим. Высоким, а не низким. Хорошим, а не плохим. Но, отрицая половину Меня, ты отрицаешь половину самого себя. Так ты никогда не сможешь быть тем, Кто Ты Действительно Есть.
Я — Великолепное Все и стремлюсь познать Себя эмпирически. Я делаю это через тебя и через все сущее. Я ощущаю великолепие Моего Я, принимая решения. Потому что каждое решение созидает себя. Каждое решение окончательно. Каждое решение проявляет Меня таким, Каким Я Решаю Быть Прямо Сейчас.
И все же Я могу решить быть великолепным, только, если есть из чего выбирать. Некая часть Меня должна быть не великолепной, чтобы я смог выбрать ту часть Меня, которая великолепна.
То же самое касается тебя.
Я Бог, Я созидаю Самого Себя.
Так же, как и ты.
Вот к чему стремится твоя душа. Вот чего жаждет твой дух. "

 Отправлено: 10.05.09 10:14. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Я — Великолепное Все и стремлюсь познать Себя эмпирически.

Богу не нужно познавать себя, человеческая это выдумка. Совершенное не познает себя, иначе оно не совершенное. Христос пришел на землю как вочеловечившийся Бог не для того, чтобы Богу познать Себя. Если Бог - это все в полном объеме, тогда все зло мира от Бога и нет никакой свободы выбора.

 Отправлено: 10.05.09 11:24. Заголовок: Martin пишет: Богу ..

Martin пишет:

цитата:

Богу не нужно познавать себя, человеческая это выдумка. Совершенное не познает себя, иначе оно не совершенное.

Давай я отвечу цитатой из Уолша:

"Давай начнем вот с чего: душа, твоя душа всегда, с самого начала знает все, что необходимо знать. Для нее нет ничего сокрытого, ничего неизвестного. Но одного знания не достаточно. Душа стремится к опыту.

Ты можешь знать, что ты щедрый, но, до тех пор пока ты не сделаешь то, что будет свидетельствовать о щедрости, у тебя не будет ничего, кроме понятия. Ты можешь знать, что ты добрый, но, до тех пор пока ты не сделаешь кому-то добро, у тебя не будет ничего, кроме идеи о самом себе.

Единственным желанием твоей души является превратить прекраснейшее понятие о самой себе в величайший опыт. До тех пор пока понятие не станет ощущением, все это будет чисто умозрительным. Я строил догадки о Себе долгое время. Значительно дольше, чем ты и Я могли бы вместе вспомнить. Дольше, чем возраст этой Вселенной, помноженный на возраст этой Вселенной. Видишь ли ты теперь, как молодо и как ново Мое ощущение Себя Самого?

- Я снова теряюсь. Твое ощущение Себя Самого?

Да. Давай Я объясню тебе это следующим образом:

В начале было только то, что Есть, и не было больше ничего. Но это Все, Что Есть, не могло познать себя, поскольку Все, Что Есть, — это все, что было, и не было ничего больше. Итак, Все, Что Есть... не существовало. Поскольку, если нет чего-то другого, — Всего, Что Есть, тоже нет.
Это и есть великое Сущее—Не- Сущее, о котором говорили мистики с незапамят-ных времен.
Так вот, Все, Что Есть, знало, что Оно — это все, что есть, но этого было не доста-точно, поскольку Оно могло знать о своем абсолютном величии на уровне понятия, а не на уров-не опыта. И Оно стремилось познать себя, Оно хотело знать, каково это — быть столь великим. Но это было невозможно, потому что само определение «великий» является относительным. Все, Что Есть, не могло знать, каково чувствовать себя великим, пока не проявилось бы то, чего нет. Пока нет того, чего нет, того, что Есть, тоже нет.
Ты понимаешь это?

- Думаю, да. Продолжай.

Хорошо.
Единственное, что знало Все, Что Есть, — это то, что больше ничего не было. Таким образом, Оно не могло и не смогло бы никогда познать Себя с внешней по отношению к Себе точки зрения. Такой точки не существовало. Была только одна точка, и она находилась в одном-единственном месте — внутри. «Сущее — Не -сущее». Все Это Есть — Не-есть.
И вот это Все, Что Есть, решило познать Себя на опыте.
Эта энергия — эта чистая, невидимая, неслышимая, не-наблюдаемая и, таким обра-зом, неизвестная никому другому энергия решила пережить Себя как высшее великолепие, ка-ковым Она являлась. Для этого, как Она поняла, Ей было необходимо воспользоваться внутрен-ней точкой отсчета.
Все, Что Есть, решило, вполне справедливо, что любая Его часть обязательно долж-на быть меньше, чем целое, и если Оно просто разделит Себя на части, то каждая часть, будучи меньше, чем целое, сможет взглянуть на остальное и увидеть Его великолепие.
Итак, Все, Что Есть, разделило Себя, став в один прекрасный момент тем, что есть это, и тем, что есть то. Впервые это и то существовали совершенно отдельно друг от друга. И при этом оба существовали одновременно. Как и все то, что не было ни этим, ни тем.
Таким образом, внезапно стали существовать сразу три элемента. То, что есть здесь. То, что есть там. И то, чего нет ни здесь, ни там, но что должно существовать для того, чтобы су-ществовали здесь и там.
Именно ничто содержит всё. Отсутствие пространства содержит пространство. Це-лое содержит части.
Ты способен это понять? Успеваешь за мыслью?

- Думаю, что да. Хочешь верь, хочешь нет, но Ты так ясно все нарисовал, что, кажется, мне на самом деле все понятно.

Тогда Я продолжаю. Это ничто, которое содержит всё, и есть то, что некоторые лю-ди называют Богом. Но это не совсем точно, поскольку предполагается, что есть нечто, чем Бог не является. Но Я есть Всё — видимое и невидимое, — и поэтому данное описание Меня как Великого Невидимого, Не- Сущего, Промежутка, характерное для восточного мистицизма, не более точно, чем чисто западное практическое описание Бога как «всего видимого». Кто считает, что Бог — это Все, Что Есть, и Все, Что Не Есть, тот понимает правильно.
Итак, создав то, что «здесь», и то, что «там». Бог сделал возможным познание Богом Самого Себя. В момент этого великого взрыва изнутри Бог создал относительность — самый ве-ликий дар, который Бог когда-либо преподносил Самому Себе. "

 Отправлено: 10.05.09 12:12. Заголовок: Кевин

Мартин, прости, что тоже выскажу свое мнение по этому вопросу.

Уолш пишет:

цитата:

В начале было только то, что Есть, и не было больше ничего

Удивительное дело: сегодня тоже есть только то, что есть, и ничего больше! Поразительное совпадение! Какой благодарный у Уолша читатель! Верит всему, рассказанному Уолшем, словно откровению от Бога. Я бы сказала, что это эзотерическое мудрствование. Так можно философствовать столетиями....

"Пуруша оглянулся и увидел, что , кроме него, никого нет" - где-то я это уже читала....В этой "отрасли знания" ничего нового под луной не родилось.

Бог непознаваем. Только немногое открыто нам. И надиктовать столько томов Уолшу - м-да...

Да, все пронизано (имхо - в разной степени!) Духом Божиим, но не является каждая фигулька Богом. Честно говоря, я не знаю - как это можно не понимать?

 Отправлено: 11.05.09 12:05. Заголовок: Kevin пишет: Ты мо..

Kevin пишет:

цитата:

Ты можешь знать, что ты щедрый, но, до тех пор пока ты не сделаешь то, что будет свидетельствовать о щедрости, у тебя не будет ничего, кроме понятия. Ты можешь знать, что ты добрый, но, до тех пор пока ты не сделаешь кому-то добро, у тебя не будет ничего, кроме идеи о самом себе.

Кевин, я категорически не согласен здесь с логикой Уолша. Как можно иметь понятие о себе, что ты добрый, скупой, завистливый - априори? Я ж должен поиметь какой-никакой свой опыт, а потом уже иметь это понятие о себе, какой я. С детства возьмем. У меня впервые просит мой дружок по саду игрушку. Я протягиваю ее или нет. Просят конфетку - даю или нет. Вырастаю, потом взрослею...Другие уже примеры, сам понимаешь. Но сделаю или не сделаю, отвечу так или иначе, помогу или не помогу - вот мое понятие о себе. Его никак нельзя поиметь до опыта. Или идеи о себе тоже до опыта нет!

А главный вопрос о Боге у нас. Зачем Ему познавать Себя, если он может абсолютно все создавать, в том числе и познание о себе, если захочется. Это ж неведомая нам Сила, она может настолько все, что нам представить трудно, что значит "все"! Познавать людей - другое дело, Он их создал, дал свободу воли...

 Отправлено: 11.05.09 19:39. Заголовок: Martin пишет: Кевин..

Martin пишет:

цитата:

Кевин, я категорически не согласен здесь с логикой Уолша. Как можно иметь понятие о себе, что ты добрый, скупой, завистливый - априори?

Но ведь именно так часто и происходит. Человек дал в детстве другу конфетку - скорее всего, потому, что у него их минимум было две - и с тех пор считает себя щедрым, добрым. То же самое с игрушкой в детском саду - она ведь не его игрушка, отдать не жалко. Не приходится реально ни с чем расставаться. Но представь, что он оказывается в ситуации, когда кому-то реально нужна помощь - скажем, денежная. Речь идет о достаточно крупной сумме, а он и сам небогатый человек. Или он оказывается в ситуации, когда стоит выбор - дать или нет кому-то свою почку. Подобных ситуаций может быть очень много. Вот тут и проявится его доброта, сострадание - или их отсутствие. Поделится ли он тем, что имеет? Отдаст ли от всего сердца, или морщась от НЕОБХОДИМОСТИ поделиться? То есть все равно он продолжает познавать себя, с детства и до конца жизни. Так же и со многим другим: человек может считать себя смелым, так как в дестве смело лазил по деревьям или бил стекла в кабинете директора. Но вот он вырастает, и этот же вопрос смелости может вновь возникнуть перед ним, но уже в совсем другом масштабе. Вспомним 37-й год - когда одни люди отказывались от своих родственников, "врагов народа". Другие - нет, и шли за это в лагеря. И подобных примеров огромное множество. До тех пор, пока нас действительно не "клюнет", мы о себе реально ничего не знаем.

Martin пишет:

цитата:

А главный вопрос о Боге у нас. Зачем Ему познавать Себя, если он может абсолютно все создавать, в том числе и познание о себе, если захочется.

Такое познание будет чисто умственной конструкцией. Например, я могу представить, что я слетал на Луну. Но ведь реально я там пока не был...

Martin пишет:

цитата:

Это ж неведомая нам Сила, она может настолько все, что нам представить трудно, что значит "все"! Познавать людей - другое дело, Он их создал, дал свободу воли...

Это лишь наши представления о Боге. Почему Он должен соответствовать этим представлениям?

 Отправлено: 12.05.09 17:57. Заголовок: Кевин

А почему Бог должен соответствовать представлениям Уолша?

 Отправлено: 12.05.09 18:21. Заголовок: Martin пишет: А поч..

Martin пишет:

цитата:

А почему Бог должен соответствовать представлениям Уолша?

Могу лишь задать встречный вопрос: почему он должен соответствовать тому, что написано в Библии?

 Отправлено: 13.05.09 08:24. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Могу лишь задать встречный вопрос: почему он должен соответствовать тому, что написано в Библии?

Потому что Уолш пишет о Боге, а не о чем-то другом, где действуют человеческие представления.
И я и ты (и они) можем написать свои библии как библия от милиционера Арепьева, ну и что? Тысячи, миллион библий могут написать люди, но в них не будет истины. Каноническая Библия боговдохновенна. Вспомни, кто ее писал. Есть разница между теми, кто были почти современником Христу, и сегодняшними людьми? Сколько народу присутствовало при сошествии Святого Духа, как обещал им Христос - тысячи. И это не повлияло на них, ушли прежними? Знаешь сам, что нет. А теперь мы - далекие от тех времен празднуем Пятидесятницу, Троицу. Но не можем написать Библию, даже святые не могут. И думаешь - почему?

 Отправлено: 13.05.09 09:44. Заголовок: Martin пишет: И я и..

Martin пишет:

цитата:

И я и ты (и они) можем написать свои библии как библия от милиционера Арепьева, ну и что? Тысячи, миллион библий могут написать люди, но в них не будет истины.

А что, милиционер априори не может быть с Богом? Только потому, что он милиционер? В данном случае я не защищаю Арепьева как такового, а говорю о сути. Любой человек может написать свою библию, и в ней наверняка будет что-то истинное. Но вот сколько будет этой истины? Именно соотношением истины и ошибок и определяется ценность того или иного текста.

Martin пишет:

цитата:

Каноническая Библия боговдохновенна. Вспомни, кто ее писал.

Когда я читаю в Ветхом Завете о том, как надо умервщлять голубей для принесения жертв, и о том, что запах сгоревшей плоти приятен Богу, мне хочется держаться от такой "боговдохновенности" как можно дальше. Да, Новый Завет уже совсем другой. В нем очень много истинно Божественного. Но это не значит, что нет истины, кроме евангельской. Не значит, что другие люди не могут нести эту истину, что она им недоступна. Любой человек, в минуты вдохновения, может соединиться с Источником и передать от Него весть. Поэтому попытка рассматривать тексты не по их сути, а по источнику, ошибочна. Да, я знаю, что если я читаю книги святых отцов, то уже то, что их писали именно православные святые отцы, служит некой гарантией их истинности. Но это не значит, что истинных текстов нет в других религиях и учениях, что истину до нас не может донести какой-то простой человек. Все познается именно в сравнении. Я ставлю Библию и книги Уолша в один ряд. И не только книги Уолша, но и многие другие, несущие в себе истину.

 Отправлено: 13.05.09 10:07. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Я ставлю Библию и книги Уолша в один ряд

Это все равно как Достоевского поставить с Токаревой в один ряд. Они писали тоже о жизни и душе человеческой. Касательно остальных твоих мыслей напишу тоже.

 Отправлено: 13.05.09 11:51. Заголовок: Martin пишет: Это в..

Martin пишет:

цитата:

Это все равно как Достоевского поставить с Токаревой в один ряд.

Не читал Токареву, поэтому ничего на этот счет сказать не могу. Но принцип остается все тем же: есть книги, а в них некое соотношение лжи и истины. Чем больше истины, тем более боговдохновенным можно считать автора. Я не берусь утверждать, что в книгах Уолша истинно все. Но то, что в его книгах истины много, для меня является фактом.

 Отправлено: 13.05.09 18:28. Заголовок: Kevin пишет: Когда..

Kevin пишет:

цитата:

Когда я читаю в Ветхом Завете о том, как надо умервщлять голубей для принесения жертв, и о том, что запах сгоревшей плоти приятен Богу, мне хочется держаться от такой "боговдохновенности" как можно дальше.

А что, разве неизвестно каким диким, жестоким и невежественным был еврейский народ в то время, приносящий в жертву многочисленным богам ДАЖЕ СВОИХ ДЕТЕЙ? Так вот, из этого народа и хотел Бог сделать народ с иными обычаями, традициями, ценностями - почитающий Бога и не делающий людям зла.
Потому и водил Моисей 40 лет их по пустыне, чтобы вымерли помнящие рабство и старые традиции., а выросло новое поколение.

 Отправлено: 13.05.09 18:55. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

А что, милиционер априори не может быть с Богом? Только потому, что он милиционер?

Каждый может быть с Богом, но смотря как быть! И дворник, и уборщица - Богу не это мешает, а степень близости к нему важна.

 Отправлено: 13.05.09 19:08. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Такое познание будет чисто умственной конструкцией

Для человека - да. Для Бога нет. Он смог и вочеловечиться, а это уже не умственная конструкция.

 Отправлено: 13.05.09 19:15. Заголовок: Про уборщицу и дворн..

Про уборщицу и дворника - по Шиманову:

"Однако разум человека в ходе его восхождения к Богу должен возрастать, и потому, несмотря на возможные его падения на выбранном им пути, свобода низшего порядка должна в нём сокращаться, свобода же высшего порядка увеличиваться. Пока не достигнет какой-то критической точки, когда низшей свободы уже не будет".
Это очень верно сказано.

 Отправлено: 13.05.09 20:22. Заголовок: Юлия пишет: Так вот..

Юлия пишет:

цитата:

Так вот, из этого народа и хотел Бог сделать народ с иными обычаями, традициями, ценностями - почитающий Бога и не делающий людям зла.

Да, я уже слышал примерно такой же ответ - что, дескать, замена человеческих жертвоприношений на животных уже было прогрессом, что нельзя было перескочить сразу к евангельским истинам, и т.д. и т.п. Но такая точка зрения основана на вере, что это Бог дает людям то учение, которое они могут воспринять на данной ступени. Я же вижу здесь другой процесс - люди воспринимают Бога в меру развития своего сознания. Это все равно, что дать школьнику книгу, в которой каждая новая глава все сложнее и сложнее для понимания. Все они здесь, в книге. Но школьник выделит лишь то, что сможет понять. То есть не Бог дает именно ВОТ ЭТО. (Бог дает ВСЁ СРАЗУ, и все это доступно в любой момент любому человеку). А человек выделяет, воспринимает то, что может воспринять на данном уровне своего развития. Просто ничто более высокое не может пробиться через фильтры его сознания. Чтобы воспринять более высокие истины, нужно меняться самому. Как минимум, иметь желание меняться.

Юлия пишет:

цитата:

Каждый может быть с Богом, но смотря как быть! И дворник, и уборщица - Богу не это мешает, а степень близости к нему важна

Конечно. Об этом и говорю. Просто в словах Мартина о "милиционере Арепьеве" мне послышалось что-то уничижительное.

Martin пишет:

цитата:

Это очень верно сказано.

Полностью согласен.