Отправлено: 30.04.09 08:07. Заголовок: ПОМОГИТЕ РАЗОБРАТЬСЯ.

Вчера попал в инете на интересный сайт Г. ШИМАНОВА. Одна статья меня особенно заинтересовала, заставила думать на эту тему, хотя выводов пока у меня нет. Статья называется

О ВСЕМОГУЩЕСТВЕ И БЕССИЛИИ БОГА


"Способен ли Бог создать такой камень, какой Он не мог бы поднять?.. Как ни ответь на этот вопрос, в любом случае получится, что Бог не всесилен. Но здесь невсесилие Бога «доказывается» посредством словесной эквилибристики. Вопрос умышленно ставится таким образом, чтобы любой ответ на него был отрицательным.

А как дело обстоит на самом деле? Может ли Бог сделать безобразного идиота красивым и мудрым человеком?.. Или: может ли Он предотвратить губительную для народов войну? И т. д. А если может, но не делает, то какой же Он тогда Бог? Жалости и доброты у Него оказывается, в таком случае, куда меньше, чем у нас, обыкновенных людей.

Вот логика тех, кто отказывает Богу в праве на существование по той причине, что оно несовместимо с господствующим в мире злом.

Однако, действительно ли Бог всесилен, как утверждает наше официальное богословие? Ибо именно из этого обстоятельства исходят люди, в чьих глазах всемогущество Бога никак не совмещается с обилием в этом мире зла.

Я думаю, что на самом деле Бог не всесилен. Но это Его невсесилие, вопреки формальной логике, не отрицает Его всемогущества. Здесь мы имеем антиномию или нечто похожее на неё. Нечто подобное правилу, которое допускает исключения из себя. Хотя и остаётся при этом правилом.

Бог не всесилен потому, что наделил людей свободой воли, которой сознательно обессилил Себя по отношению к ним. Он Сам сократил пространство Своего всемогущества. Нечто подобное, как пишут философы, произошло ещё раньше, когда Бог творил мироздание. Тогда Ему тоже пришлось, в каком-то смысле, «потесниться» и «умалиться», чтобы дать место в бытии чему-то иному, кроме Себя.И это Его самоослабление, связанное с дарованием человеку свободы, есть, по сути, тот же самый «кенозис», то же самое самоумаление Божества, которое свершилось позднее при Его воплощении в человека. Когда Он, чтобы сделать людям понятнее природу Божества и собственное их состояние и положение, уподобил Себя им во всём, кроме их греха; когда Он ел с ними и пил, и разговаривал о высоких предметах. И дал, наконец, худшим из них распять Себя на кресте, чтобы хотя бы лучшие из них догадались, Кто есть их истинный Бог. И какова Его истинная природа. Что она есть любовь бесконечная, от которой они отпали.

Если бы Бог был всесилен в примитивном понимании Его всесилия, отрицающем Его временное бессилие, то не было бы ни самого первого грехопадения, ни всех последующих. Потому что думать, будто Он их хотел, значило бы хулить Творца. Бог их не хотел, но вынужден был терпеть ради становления высшей человеческой свободы.

Всемогущество Божие в главном и Его бессилие в частном моменте это, следовательно, такие вещи, которые не исключают друг друга, но дополняют. И потому только в их единстве оба утверждения истинны до конца. А в их противостоянии друг другу они ущербны.

Бог обладает силой отнять свободу у человека. Он может её в нём умалить или, наоборот, увеличить. Но распорядиться ею Он не в состоянии. Ибо тогда она перестала бы быть свободою. А без свободы человек уже не человек, он робот.

Но почему же, спрашивается, Бог не создал сразу совершенного человека, в котором соединялись бы полнота его свободы и полнота его богоподобия? Мне думается, что такое совершенство могло быть достигнуто только совместными усилиями Творца и человека.

Создать человека сразу совершенным значило бы лишить его свободы самовозрастания его сознания. Это значило бы наделить его уже готовым совершенством, которое стало бы не его заслугой, совместной с заслугой его Творца, а заслугой только одного Бога.

Но в этом случае свобода человека была бы ущербной. В ней оставался бы изъян его неучастия в выборе между добром и злом. А для тварного существа, каковым является человек, такой выбор необходим. Потому что, в отличие от свободы Бога, которая безначальна, свобода человека имеет начало. И это начало в его выборе между добром и злом.

Свобода выбора между добром и злом это свобода низшего порядка, но, вместе с тем, это основание всей тварной свободы. Это её начало, но никак не её полнота. Высшая свобода, как правильно написала одна наша современница, это свобода стояния в истине.

Однако к этой высшей свободе человеку надобно подниматься. А это не просто, потому что на выбранном им пути возможность ошибок и даже преступлений с его стороны не исключается. На этом пути прежнее искушение в виде выбора между добром и злом должно повторяться снова, но уже в новых формах, более утончённых по сравнению с первым искушением. Однако разум человека в ходе его восхождения к Богу должен возрастать, и потому, несмотря на возможные его падения на выбранном им пути, свобода низшего порядка должна в нём сокращаться, свобода же высшего порядка увеличиваться. Пока не достигнет какой-то критической точки, когда низшей свободы уже не будет.
(разделю ее на два поста)

 Отправлено: 30.04.09 08:10. Заголовок: продолжение

Сочетание в Боге Его всесилия и бессилия это такая истина, которая должна быть, на мой взгляд, отчётливо осознана всеми христианами. И не только одними христианами. Потому что непонимание её дезориентирует и тех, и других.

Это непонимание отталкивает от Бога одних, потому что не объясняет им, почему Бог, будучи всеблагим и всесильным, допускает в мире так много зла. Почему Он не наведёт в мире порядка.

Других же это непонимание приучает рассчитывать во всём на всемогущество Бога и лишь выпрашивать у Него милости для себя и своих близких. А для того, чтобы Он их давал, надо, как они понимают, усиленно молиться, поститься и делиться с нищими. Думать же о происхождении зла в этом мире и о способах борьбы с ним, думать об обществе, в котором зло накапливается и превращается во всё большую силу, необязательно. Или даже, может быть, вредно, потому что такие думы отрывают человека от молитвы и самых необходимых дел. Кроме того, они, раздумья такого рода, опасны тем, что в них легко заблудиться.

Вот одна из главных причин того, что современные христиане (да и не только современные) так пассивны в деле организации порядка в этом мире. «Это всё суета», - говорят они о мирских делах. И мир в результате оказывается в руках нехристиан или же, в лучшем случае, таких христиан, для которых религия сама по себе, а мир сей сам по себе. При столь односторонней настроенности христианских умов мир неизбежно должен деградировать и превращаться в Содом и Гоморру.

А в заключение выскажу ещё одну мысль. Чтобы судить о том, что Бог может и чего Он не может, нужно быть самому Богом. Ибо как может знать, например, кролик что-либо о высших способностях человека, если он сам не обладает такими способностями? Так и мы, не имеющие высших способностей Бога, можем судить о них лишь гадательно и осторожно. Помня всегда Его слова: «пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей Ваших» (Исайя, 55, 9).

Но следует ли из того, что человеческие понятия не достигают той высоты, на которой пребывает полнота Истины, что мы и не должны стараться изобразить своими словами своё понимание Божества? Конечно, должны, при всех обязательных оговорках насчёт несовершенства нашего понимания. Потому что иначе мы утратим главные ориентиры в своей жизни".

6 августа 2006 г.

http://shimanov.narod.ru/o_vsesilii_i_bessilii_boga.htm

Статья очень необычная. Может для меня только? Хоть кто-нибудь скажите - что вы о ней думаете!

 Отправлено: 30.04.09 09:28. Заголовок: Мартин

Ой, Мартин, - из-под земли достанешь, как говорят в народе. Эту статью не читала, но две другие несколько лет назад попадались. Я подумаю, что ответить. Но советую тебе - всегда выделяй мысли, которые считаешь особо важными, шрифтом. Не сделаешь - придется мне. Почему? Кто-то может не хочет читать статью или проповедь там, а увидев интересные для него мысли, окунется в текст.
Дотошный ты товарищ однако! Шучу, не обижайся.

 Отправлено: 30.04.09 09:59. Заголовок: А вот что сказано на..

А вот что сказано на эту тему в книгах Уолша: ("Беседы с Богом")

"Если ты веришь в то, что Бог — это некое всемогущее существо, которое, слыша все молитвы, на одни отвечает «да», на другие — «нет» и «может быть, но не сейчас» — на все остальные, то ты заблуждаешься.

- Как Бог должен решать? По какому правилу?

Если ты веришь, что Бог — создатель и вершитель всего в твоей жизни, ты заблуждаешься.
Бог — наблюдатель, а не создатель. И Бог готов помогать тебе в том, чтобы ты жил своей жизнью, но не так, как ты, может быть, ожидаешь.
Создавать или не создавать жизненные обстоятельства или условия твоей жизни — это не функция Бога. Бог создал тебя по образу и подобию Своему. Ты создал все остальное властью, данной тебе Богом. Бог создал процесс жизни, жизнь саму по себе, какой ты ее знаешь. При этом Бог дал тебе свободу выбора — ты волен делать со своей жизнью все, что ты захочешь.
В этом смысле то, что ты желаешь для себя, есть то, чего Бог желает для тебя.
Ты живешь так, как ты живешь, и у Меня нет предпочтений в этом вопросе.
И величайшей иллюзией, в которую ты погружен, является то, что Богу небезразлично, как и что ты делаешь.
Мне все равно, что ты делаешь, как бы ни тяжело тебе было слышать это. Скажи, не все ли тебе равно, что будут делать твои дети, когда ты отправляешь их погулять? Будет ли для тебя важно, в какой последовательности они станут играть в салочки, прятки и дочки-матери? Нет — потому что ты знаешь, что они в полной безопасности. Ты отправил их в среду, которую считаешь дружественной и благополучной для них.
Конечно, ты всегда будешь надеяться, что они не причинят себе вреда. И если вдруг это случится, ты будешь тут как тут, чтобы помочь им, исцелить их и позволить им снова чувст-вовать себя в безопасности, снова быть счастливыми и снова идти играть. Но выберут ли они прятки или дочки-матери на следующий день — это все так же не будет иметь для тебя никакого значения.
Конечно, ты предостережешь их от опасных игр. Но ты не сможешь удержать своих детей от того, чтобы они делали опасные вещи. Не всегда. Не до бесконечности. Не в каждый но-вый момент их жизни с рождения до смерти. И мудр тот родитель, кто знает это. При этом роди-тель всегда продолжает беспокоиться о результатах. В этой двойственности — отсутствии беспо-койства за процесс и глубоком беспокойстве за результат — есть то, что приближает к понима-нию двойственности Бога.
При этом Бог — по большому счету — не беспокоится и о результате. Не об абсолютном результате. Потому что абсолютный результат — обеспечен.
И это вторая величайшая иллюзия людей: что исход жизни всегда под сомнением.
Именно сомнение в абсолютном результате создало вашею самою великого врага — страх. Если вы ставите под сомнение результат, то вы сомневаетесь в Творце — вы сомневаетесь в Боге. А если вы сомневаетесь в Боге, то вы должны жить в страхе и вине всю свою жизнь.
Если вы сомневаетесь в намерениях Бога и способности Бога создать этот абсолютный результат — как вы вообще можете хоть когда-нибудь расслабиться? Как вы вообще можете обрести покой?
Да, у Бога есть полнота силы сделать так, чтобы намерения совпадали с результатами. Вы не можете и не сможете поверить в это (хотя и заявляете, что Бог всемогущ), и поэтому вам необходимо создать в вашем воображении силу, равную Богу, чтобы вы могли объяснить, как и что может помешать Божественной воле. И вот вы создали в своей мифологии существо, которого зовете «дьяволом». Вы даже представили себе, что Бог воюет с этим существом (полагая, что Бог решает проблемы так же, как это делаете вы). И в конце концов вы даже вообразили, что Бог может проиграть эту воину.
Все это противоречит всему, что, как вам кажется, вы знаете о Боге, но не это главное. Вы живете своими иллюзиями и страшитесь их, и все это — от вашего решения сомневаться в Боге.
Но что, если ты примешь иное решение? Каков тогда будет результат?
Вот что Я скажу: ты будешь жить так, как жил Будда. Как жил Иисус. Как жил каждый святой, которого вы когда-либо почитали.
Но, как бывало почти со всеми святыми, люди не поймут тебя. И когда ты пытаешься объяснить им свое чувство умиротворения, свою радость жизни, свой внутренний экстаз — они будут слушать твои слова, но не услышат их. Повторяя твои слова, они будут добавлять к ним свои собственные.
Они будут удивляться тому, как ты можешь обладать тем, что они не могут найти. И потом они начнут завидовать. Скоро зависть перейдет в ярость, и в злости своей они постараются убедить тебя, что это ты не понимаешь Бога.
И если им не удастся разлучить тебя с твоей радостью, они постараются причинить тебе вред — так велика будет их ярость. И когда ты ответишь им, что это не имеет значения, что даже смерть не сможет прервать твою радость или изменить твою истину, — они наверняка убьют тебя. И затем, когда они увидят, с каким миром ты принял смерть, они назовут тебя святым и снова полюбят."

 Отправлено: 30.04.09 14:17. Заголовок: Выделил. Есть кое-ка..

Выделил. Есть кое-какие мысли. Изложу после работы.

 Отправлено: 30.04.09 20:04. Заголовок: Мартин

Шиманов пишет:

[quote]Сочетание в Боге Его всесилия и бессилия это такая истина, которая должна быть, на мой взгляд, отчётливо осознана всеми христианами.[/quote]

Думается мне, что вывод Шиманова неверный. Он обоснован свободой воли человека, в которую не может вмешиваться Бог. И осознавать его вывод христианам нет никакой необходимости. Ориентироваться надо на:

"Ни один волос не упадет с головы человека без воли Божией"(Мф. 10, 30)

И вот почему: у Бога есть неограниченное число способов, не отнимая свободы у человека, изменить ход событий. Например, один человек хочет обмануть другого - Господь может прибавить разума и проницательности второму. В итоге воля - обмануть - не нарушена, но второй человек не пострадал. Так и с убийством и с завистью, и всякими злыми или добрыми деяниями: Воля Господа - прежде всего. Попускает Он тому быть - будет, нет - не бывать тому.

А потому никакого бессилия у Господа нет. Это философское измышление ума человеческого. В данном случае это частное мнение Г. Шиманова.

 Отправлено: 30.04.09 20:20. Заголовок: Кевин

Уолш пишет:

цитата:

Мне все равно, что ты делаешь, как бы ни тяжело тебе было слышать это.

У Уолша это якобы сказал Бог. Мне очень не понравились эти книги. Купив 4 тома, я потом просто выбросила их. Выдумки человеческого разума. А что хуже всего: одним махом он выбросил на помойку весь Новый Завет - Благую весть человечеству о спасении. Богу вовсе не безразлична судьба человека. Ему нужно, чтобы он, человек, очищал свою душу до Образа Божиего и действовал подобно Богу в пределах данных ему Богом возможностей.
Бог - это Любовь. Этого-то и не понимает Уолш.:(

 Отправлено: 30.04.09 20:31. Заголовок: Юлия пишет: Мне оч..

Юлия пишет:

цитата:

Мне очень не понравились эти книги.

Мне они как раз понравились. Очень полезные книги.

>Купив 4 тома, я потом просто выбросила их. Выдумки человеческого разума.

И как ты это определила?
К слову, попытка выкинуть, уничтожить книги свидетельствуют о том, что они зацепили человека за живое. И здесь два варианта: или божественное в книге задело грязь в сознании, а потому грязь хочет побыстрее от этих книг избавиться. Либо грязь в книге задела божественное в сознании, и уже божественное отвергает грязь. Оба варианта понятны. Но вот вопрос: почему я одинаково принимаю и Евангелие, и книги Уолша, и не пытаюсь что-либо отправить на помойку?..

 Отправлено: 30.04.09 20:42. Заголовок: Юлия пишет: Бог - э..

Юлия пишет:

цитата:

Бог - это Любовь. Этого-то и не понимает Уолш.:(

Цитаты из Уолша о любви:

"Но Я дам тебе еще и следующие наставления:
Самая Высокая Мысль — всегда та мысль, которая содержит радость.
Самые Ясные Слова — те, что содержат истину.
Самое Великое Чувство — то, которое вы называете любовью.
Радость. Истина. Любовь."

"Страх — это энергия, которая сжимает, закрывает, втягивает, убегает, прячет, накапливает, наносит ущерб.
Любовь — это энергия, которая расширяет, раскрывает, посылает вовне, отпускает, дает откровение, делится, исцеляет.
Страх укутывает ваши тела в одежды, любовь позволяет вам оставаться нагими.
Страх замыкается и заканчивается на том, что у вас есть, любовь — позволяет от-дать все, что у вас есть.
Страх гребет под себя, любовь — касается с нежностью.
Страх сковывает, любовь — отпускает.
Страх рождает боль, любовь — облегчение.
Страх атакует, любовь — преображает.
Любая человеческая мысль, слово или деяние основаны на одном из этих чувств. Другого выбора не существует, поскольку выбирать больше не из чего. Однако у вас есть свобо-да выбора одного из этих двух."

"Бог знал: для того чтобы существовала любовь, — и для того чтобы познать Себя как чистую любовь, — должна существовать ее прямая противоположность. Поэтому Бог добровольно создал великую полярность — прямую противоположность любви, все, чем любовь не является, то, что теперь называется страхом. В тот момент, как появился страх, стало возможным существование любви как явления, которое можно пережить."

"Классическая постановка данного вопроса звучит примерно так: если Бог — это абсолютное совершенство и абсолютная любовь, почему Он создал чуму и голод, войны и болезни, землетрясения и торнадо, и ураганы, и всевозможные стихийные бедствия, глубоко личные раз-очарования и всемирные катастрофы?
Ответ на этот вопрос является самой глубокой тайной Вселенной и высшим смыс-лом жизни.
Я не показываю Свою доброту, создавая вокруг вас только то, что вы называете со-вершенством. Моя любовь не должна вам помешать проявить свою собственную любовь."

"Любовь —это абсолютная реальность. Это — единственное. Это — всё. Ощущение любви есть твое переживание Бога.
Такова высшая Истина: любовь — это все, что есть, все, что было, и все, что когда-либо будет. Когда ты идешь к Абсолюту — ты идешь к любви."

***

И так далее. Поэтому говорить, что Уолш не понимает, что Бог - это Любовь, некорректно. Потому что он только об этом и говорит.

 Отправлено: 30.04.09 20:51. Заголовок: Кевин

Да, выбросила. ИМХО, они написаны РАЗУМОМ, а не ДУХОМ и СЕРДЦЕМ. Поняв это, а также то, что никакой это не разговор с Богом, а продуманный сюжет в форме диалога с Богом. Кто-то видит это и чувствует, кто-то воспринимает написанное Уолшем иначе - верит ему и т.д. Я уж лучше буду читать стяжавших Дух Святой и потому имеющих Откровение от Бога. Зачем мне мирской Уолш?
Книги Уолша - это коммерческий проект бизнесмена. Там смесь истин. украденных в христианстве и из других учений, плюс измышления и домыслы автора, якобы говорящего от имени Бога, самого Бога. Проект имел успех - удобен для понимания доверчивых людей, незнакомых с христианством или недостаточно знакомых. Ах, как интересно - сам Бог говорит! А это говорит бизнесмен, получающий за это деньги и для денег писавший. Можно ведь не только продавать сырье (нефть, лес, газ), но и писать книги от имени Бога, не пройдя путь подвижничества...., для продажи.
Кевин - ответь сам себе на вопрос: зачем, имея Библию, доверять не ей, а бизнесмену Уолшу? Он что - писал Святым Духом? И странно твое удивление - почему я выбросила книги. И это удивляешься ты, читавший святых отцов, вроде бы полюбивший свт. Феофана Затворника и свт. Игнатия Брянчанинова?
Как можно променять их всех на Уолша? Вместе они НЕ СОВМЕСТИМЫ!

 Отправлено: 30.04.09 23:04. Заголовок: Юлия пишет: И это у..

Юлия пишет:

цитата:

И это удивляешься ты, читавший святых отцов, вроде бы полюбивший свт. Феофана Затворника и свт. Игнатия Брянчанинова? Как можно променять их всех на Уолша?

Но почему обязательно "или - или"? Или Проханов, или Путин. Или Библия, или Уолш...

 Отправлено: 01.05.09 10:15. Заголовок: Kevin пишет: Но по..

Kevin пишет:

цитата:

Но почему обязательно "или - или"? Или Проханов, или Путин. Или Библия, или Уолш...

Проханова и Путина не сравнивают - это как сравнивать вилку и нож, кошку и слона...У них разный статус, разные профессии и функции: Проханов - журналист, Путин - президент.
Библия и Уолш - книги о Боге, их можно сравнивать. Авторы Библии, особенно НЗ, написаны с помощью Святого Духа, а у Уолша Он отдыхает. Нет там ничего Божественного! Кто-то выберет Божественное - Священное Писание, а кто-то человеческие измышления - Уолша. В этом разница.

 Отправлено: 01.05.09 10:59. Заголовок: Юлия пишет: Авторы ..

Юлия пишет:

цитата:

Авторы Библии, особенно НЗ, написаны с помощью Святого Духа, а у Уолша Он отдыхает. Нет там ничего Божественного! Кто-то выберет Божественное - Священное Писание, а кто-то человеческие измышления - Уолша. В этом разница.

Раз ты в этом уверена, пусть будет так.

 Отправлено: 01.05.09 16:15. Заголовок: Юлия

Юлия пишет:

цитата:

А потому никакого бессилия у Господа нет. Это философское измышление ума человеческого.

Юлия, я думал примерно в том же русле. Согласен с тобой

А на тему Библии и Уолша ответ однозначный: или-или.... Для меня Библия то что от Бога, а Уолш от человека.

 Отправлено: 01.05.09 21:06. Заголовок: Martin пишет: Для м..

Martin пишет:

цитата:

Для меня Библия то что от Бога

Библию написал Бог?

 Отправлено: 01.05.09 21:10. Заголовок: А можно выключить фу..

А можно выключить функцию "ответ под ответом"? А то новые ответы появляются не внизу страницы, а черт знает где. Это очень неудобно. Достаточно в настройках переставить птичку...

 Отправлено: 01.05.09 22:13. Заголовок: Martin пишет: Хоть..

Martin пишет:

цитата:

Хоть кто-нибудь скажите - что вы о ней думаете!

Тоже думаю, что статья интересная.

 Отправлено: 01.05.09 22:16. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

А можно выключить функцию "ответ под ответом"?

Спасибо, что подсказал. Выключила.

 Отправлено: 03.05.09 14:40. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Библию написал Бог?

Я не говорил, что Бог. Если я сказал, что выбираю Библию, написанную людьми богодухновенными, но не Библию от Уолша, то так понимать меня не следует. Священное Писание написано людьми, которые верили во Христа и стяжали Святой Дух. Я так это понимаю.

 Отправлено: 03.05.09 20:38. Заголовок: Martin пишет: но не..

Martin пишет:

цитата:

но не Библию от Уолша

То есть Уолш не боговдохновенен, верно? Но как ты это определил? По каким критериям? Это вообще очень интересная тема - критерии божественного. Почему одно люди признают божественным, а другое нет.

 Отправлено: 05.05.09 09:12. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Почему одно люди признают божественным, а другое нет.

Чувствуется как жил человек - с Богом или нет. Уолша читал как публицистику, а СВ. Писание вызывает такие чувства, которые не от человека мирского идут к тебе. Подумаю, наверно не смог сформулировать чтоб понятнее было. Напишу снова об этом же, когда мысли оформятся в более убедительные.