Отправлено: 15.10.09 20:33. Заголовок: ОТВЕТ КЕВИНА

Я задала Кевину вопрос - почему общение у нас такое "колючее", хотя длится несколько лет. И в ответ получила его письмо. Попросила разрешение у автора выложить его на форуме. Думаю, мысли, изложенные в нем, интересны большинству читателей.

Итак, письмо КЕВИНА:

"Привет, Юлия.

> И пытаюсь понять – почему общение с тобой всегда получается у меня таким колючим?

Воспринимай меня просто как тренажер для избавления от болячек сознания. :) Принцип ведь прост: если злишься, значит, неправа. Раздражает что-то – снова неправа. Осуждаешь кого-то, даже вроде бы абсолютно справедливо – опять неправа. И т.д. и т.п. Когда удается справиться с этими болячками, открывается другая сторона медали: что бы человек ни сделал, ты не будешь относиться к нему плохо. Хотя бы потому, что ты его понимаешь. И пусть он, судя по поступкам, подлец и негодяй – ты-то знаешь, что ЛЮДИ НЕСВОБОДНЫ. Они – не темная сила, но движимы темной силой. Можно называть это одержимостью бесами, можно еще как-то. Заметь, я намеренно не называю человека одержимым, но говорю об одержимости. «Одержимый», «бесноватый» - это клеймо самому человеку. Но «одержимость», «бесноватость» - это все-таки уже другое. Люди по факту несвободны, поэтому главная задача для человека – перестать быть марионеткой. Этому учат самые разные учения, начиная от христианства и заканчивая магией того же Кастанеды. Слова разные, методы могут отличаться – но суть все равно одна и та же. Исходя из этого, ЕДИНСТВЕННАЯ реальная помощь, которую один человек может оказать другому – это помощь в избавлении от рабства. Это может звучать абсурдно, казаться неправильным. Человек готов возмутиться – «Что? Я – раб?!! Да я тебе щас за такие слова!!!» Именно поэтому лучший раб – тот, который считает себя свободным. Он идеальный раб – потому что даже не подозревает о своем рабстве. Когда начинаешь реально видеть болячки человеческого сознания (потому что сначала нашел их в себе), приходишь в ужас. Спасти всех невозможно – дай Бог спастись самому. Как говорил Исаак Сирин – «Лучше тебе самого себя разрешить от уз греха, нежели рабов освобождать от рабства.» Так оно и есть, я следую именно этому принципу. Даже если что-то пишу,
например, на ....(название форума), то никогда не вступаю по поводу написанного с кем-либо в какие-то долгие дискуссии – просто не вижу в этом смысла. Есть одна суфийская история: суфий дал своему ученику кольцо со своего пальца, велел отнести на рынок и продать за какую-то сумму, весьма небольшую. Ученик вернулся и сказал, что никто не дал за кольцо указанной цены. Тогда суфий предложил ученику отнести кольцо ювелиру и оценить его. Ученик так и сделал, ювелир оценил кольцо в огромную сумму – оно было с бриллиантом очень редкой окраски (поэтому торговцы на рынке и принимали его за дешевый поделочный камешек). Когда удивленный ученик вернул суфию кольцо, тот пояснил, что истинные знания подобны этому бриллианту – мало кто способен их разглядеть и оценить…
В реальности все именно так и происходит. Когда ты видишь, что нашел нечто важное, и пытаешься донести это до людей, то выясняется, что они этого не видят. В лучшем случае следуют редкие реплики вроде «да, это интересно» - но и только. Люди реально проходят мимо истины, не замечают ее. Убеждать их в чем-то бесполезно – если человек не осознает ценности каких-то материалов, значит, ему это все просто не нужно. Именно поэтому я никого и никогда не пытаюсь чему-то учить, наставлять, куда-то вести – это бессмысленно. Если что-то и пишу порой, то все по тому же принципу – «Имеющий уши, да услышит». Не слышат – что ж, так тому и быть.
Но иногда, довольно редко, возникает ситуация, когда судьба сталкивает тебя с каким-то человеком, между ним и тобой возникают какие-то отношения. Хорошие ли, плохие – неважно. Они есть, и это становится фактом. Если ты осознаешь происходящее, то понимаешь, что такое общение не случайно, за ним что-то стоит. Что именно? Дух, Бог дает тебе возможность получить или дать (или то и другое вместе) очередной урок. Например, если ты часто злишься, то будешь постоянно попадать в ситуации, когда тебя провоцируют на злость. И так будет до тех пор, пока ты не начнешь отслеживать свою злость и не научишься сначала ей не поддаваться, а позже и вовсе ее не ощущать. И в этом смысле наши «враги» становятся нашими лучшими друзьями. Темные силы лишь кажутся темными – на деле же они необходимы для нашего роста. И если ты, например, пишешь, что не понимаешь, почему наши с тобой отношения такие «колючие», то я могу ответить: потому что тебя ....«приносит» ко мне, чтобы бить об меня, чтобы помочь тебе избавиться от каких-то болячек. Почему именно об меня? Потому что я оказался в нужное время в нужном месте. :) Твоя душа знает, что ей нужно, что может ей помочь.

(продолжение следует)

 Отправлено: 16.10.09 17:17. Заголовок: Реджина

Реджина пишет:

цитата:

Жалко, что мне никто таких умных писем не пишет....

Не страдай, Реджи. Я напишу тебе "умное" письмо.

 Отправлено: 16.10.09 18:50. Заголовок: ­Реджина пишет: А ес..

*PRIVAT*

 Отправлено: 17.10.09 09:08. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

будет довольствоваться прежними красотами.

Кевин, мне по душе твой юмор! А Мартин и Аня не воспринимают его - мне кажется. Аня прислала мне вчера на мобильник 200 рублей за мои запятые, а я же шутила! Придется передавать их назад через Юлю. А запятые, где нужно, буду ставить даром...Мартин, где же твое "умное письмо"? Всю ночь не спала - ждала его...
Учитесь юмору у Кевина!

 Отправлено: 17.10.09 09:15. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

это не мои слова, а слова святых отцов.

А ты их сделал догмой? Я конечно не так много читала их, как ты, но знаю, что многие противоречили друг другу, хотя и сходились в главном. Но и в главном не сказать, что все. От Юли слыхала и немного читала про это на Кураеве.ру, где одно время Юля писала. Я тогда читала там ее и все другое, что было мне интересно. Оттуда знаю.

 Отправлено: 17.10.09 09:18. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

если магу не повезло встретиться с мелким тираном, то он должен будет отправиться на его поиски.

А ты отправлялся? Нашел его? Надо привыкать в одном посте отвечать на несколько цитат, как Кевин. А то получается пустота...Буду учиться!

 Отправлено: 17.10.09 10:10. Заголовок: Реджина пишет: Аня ..

Реджина пишет:

цитата:

Аня прислала мне вчера на мобильник 200 рублей за мои запятые, а я же шутила!

Может, она тоже пошутила?

Реджина пишет:

цитата:

А ты их сделал догмой?

Если очень разные люди одинаково говорят об одном и том же, к их словам стоит прислушаться.

Реджина пишет:

цитата:

но знаю, что многие противоречили друг другу, хотя и сходились в главном.

Это говорит лишь о том, что очень немногие реально добрались до Истины. Большинство просто уловили ее отблески. И все потому, что очень немногие действительно становились безмолвниками. А ведь безмолвие, "блюдение ума", и есть тот столбовой путь, которым человек реально приходит к Богу. Начинает человек с умной молитвы - она позволяет собирать ум воедино, не допускать его "парения". По мере практики умной молитвы человек проходит через ряд ее стадий, в итоге входит в молитву созерцательную - когда слов уже нет. То есть приходит к созерцательному безмолвию, через которое и узнает Бога. Ценность слов Сирина в том, что он сам прошел этот путь и писал все со своего опыта. Именно поэтому и не устает повторять, что самое главное для человека - это безмолвие.

"Кто пребывает на безмолвии и опытом изведал благость Божию, тот не имеет нужды в большой убедительности; напротив того, душа его нимало не болезнует неверием, подобно колеблющимся в истине, потому что свидетельства ума его достаточно для него к уверению себя самого паче бесчисленного множества слов, не оправданных опытом."

Если у человека нет своего опыта, он опирается на слова Писаний, при этом на любое твое слово тут же приведет с десяток цитат. Но это не его слова. Не выстраданные, не прочувствованные. И наоборот - тому же Исааку Сирину нет нужды все время цитировать Писание, потому что он сам чувствет истину. Потому и говорит:

"Ибо когда сила Духа низойдет в действующую в человеке душевную силу, тогда вместо закона Писаний укореняются в сердце заповеди Духа, и тогда втайне учится у Духа и не имеет нужды в пособии вещества чувственного, потому что, пока сердце учится от вещества, непосредственно за учением следуют заблуждение и забвение, а когда учение преподается Духом, тогда памятование сохраняется невредимым."

Этим мне и нравится его книга - она написана практиком. И в данном случае одно слово практика стоит ста книг богословов.

П.С: когда (и если) сам реально стану практиком-безмолвником, у меня отпадет нужда цитировать Сирина.

 Отправлено: 17.10.09 10:12. Заголовок: Реджина пишет: А ты..

Реджина пишет:

цитата:

А ты отправлялся? Нашел его?

Мне повезло. Они меня сами находили.

 Отправлено: 17.10.09 10:13. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Просто вместо "ценить" будет уже "любить". И любит он их не за что-то конкретное, не за какие-то их качества, а просто за то, что они есть.-

Конечно, любить. С этим я абсолютно согласна. Это и имела в виду.

 Отправлено: 17.10.09 10:48. Заголовок: Кевин

Кевин - спасибо за ответы! Они меня устроили.

 Отправлено: 17.10.09 13:04. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Если у человека нет своего опыта, он опирается на слова Писаний, при этом на любое твое слово тут же приведет с десяток цитат. Но это не его слова. Не выстраданные, не прочувствованные. И наоборот - тому же Исааку Сирину нет нужды все время цитировать Писание, потому что он сам чувствет истину.

Кевин, а почему считаешь, что нельзя приводить цитаты, ты же и сам их приводишь? И почему считаешь, что у старцев опыт , они практики и на опыте истину познали, им доверять по этой причине можно, а цитировать Писание пустое дело - получается так. Но разве не знаешь, что авторами Писания были люди, вдохновленные Святым Духом? Как еще пишут - "водимые им". Там все - и про мир, и как в нем жить и практика жизненных ситуаций за всю историю человечества. Вывод у меня такой - нельзя считать, что святые старцы больше знают истину, чем можно узнать о ней в Писании. Другое дело, что мы не можем понять все в Писании, там же шифровки много. Многие даже священники говорят и богословы, что до конца в нем все не понимают и что одной жизни на это мало. И поэтому думаю, что можно опираться на цитаты из Писания, которые выверенные временем и многими мнениями тех же старцев или толкователей. Если есть Бог, то как бы Он позволил писать, например, Новый Завет людям, не имеющим в себе Духа Святого? Тогда Писание никому не было бы нужно, ничему бы не учило, не открывало тайн. Да, оно сложное для понимания, по этой причине столько интерпретаций есть. Не думай, что я хочу тебе противоречить, я хочу докопаться до истины и иметь на этот счет свое мнение. И если что-то кажется мне сомнительным, я говорю об этом. К тому же практиком- безмолвником я не буду - нет такой цели. Но очень уважаю твое стремление!

П.С. Многие верующие как раз приводят цитаты выстраданные и проверенные ими на практике.

 Отправлено: 17.10.09 15:48. Заголовок: Кевин и Мартин

Мартин, кажется мне, что оба вы с Кевином немного запутались, что ли.
..
Кевин привел цитату И. Сирина: "Ибо когда сила Духа низойдет в действующую в человеке душевную силу, тогда вместо закона Писаний укореняются в сердце заповеди Духа, и тогда втайне учится у Духа и не имеет нужды в пособии вещества чувственного".
А где контекст цитаты? Она же понята неверно!
Кевин говорит:"Если у человека нет своего опыта, он опирается на слова Писаний, при этом на любое твое слово тут же приведет с десяток цитат. Но это не его слова. Не выстраданные, не прочувствованные".
Получается, что неверно опираться на слова Писания. Но это не так!

И. Сирин никогда не отрицал ценносмти и необходимости Священного Писания, напротив - вот его слова:
"...Читай Евангелие, завещанное Богом к познанию целой вселенной, чтобы приобрести себе напутствие в силе Промысла Его о всяком роде и чтобы ум твой погрузился в чудеса Божии. Таковое чтение согласуется с твое целию. Чтение же твое да будет в невозмущаемой ничем тишине...
.....К словесам таинств, заключенных в Божественном Писании, не приступай без молитвы и испрошения помощи у Бога, но говори: "Дай мне, Господи, приять ощущение заключающейся в них силы". Молитву почитай ключом к истинному смыслу сказанного в Божественных Писаниях....
.....Во всем, что встретится тебе в Писаниях, доискивайся цели слова, чтобы проникнуть тебе в глубину мысли святых и с большею точностию уразуметь оную. Божественною благодатию путеводимые в жизни своей к просвещению всегда ощущают, что как бы умный какой луч проходит по стихам написанного и отличает уму голые слова от того, что душевному ведению сказано с великою мыслию...
.........Постоянно упражняй себя в размышлении, читая Божественные Писания, с точным их разумением, чтобы, при праздности ума твоего, не осквернялось зрение твое чужими сквернами непотребства (в славянском переводе — чуждыми непотребными помыслами)....

...Непрестанное изучение Писания — свет для души, потому что оно указывает душе полезные напоминания о том, чтобы остерегаться страстей, пребывать в любви к Богу и в чистоте молитвы, и также начертывает пред нами мирный путь по следам святых....".

Значит, иной смысл имеет приведенная Кевином цитата? Какой? Подумаем...
(простите, тут нужен компьютер - прервусь)

 Отправлено: 17.10.09 17:15. Заголовок: цитата: тогда вмест..

цитата:

цитата:

тогда вместо закона Писаний укореняются в сердце заповеди Духа,

Я понимаю цитату так: только когда человек УЖЕ живет Духом, который укоренился в нем, нет постоянной нужды читать Писание, потому что в самом Духе уже есть Писание. На пути же начальном, срединном очень даже полезно читать Писание, чтобы понять его и выбрать Путь. К некоторым Дух приходит как раз через углубленное проникновение в смысл Писания, открывшихся тайн... Не так, как было у книжников и фарисеев - формальное исполнение закона, без Духа в душе. Мне кажется, об этом и говорит И. Сирин - чтобы мы не жили как книжники и фарисеи- формой, а Духом. Порой Он вселяется в человека и без всякого чтения Писания, а просто Волею Господа. Вспомним историю ап. Павла:Савл, суровый гонитель христиан....Знаете.

 Отправлено: 17.10.09 17:19. Заголовок: Я, наверное, не очен..

Я, наверное, не очень внятно все изложила. Но вот и сама пытаюсь разобраться и понять.

 Отправлено: 17.10.09 17:23. Заголовок: А---возможно так: ко..

А, возможно, так: когда человека ведет уже Сам Дух, не нужны костыли. То есть - в Писании есть Дух, а в Духе есть Писание.

 Отправлено: 17.10.09 17:55. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

П.С: когда (и если) сам реально стану практиком-безмолвником, у меня отпадет нужда

...
В тарелке триколор НТВ? Подаришь ее нам.

 Отправлено: 17.10.09 18:05. Заголовок: Martin пишет: Кевин..

Martin пишет:

цитата:

Кевин, а почему считаешь, что нельзя приводить цитаты, ты же и сам их приводишь?

Цитаты, конечно, приводить можно и нужно. Вопрос в том, может ли человек что-нибудь сказать сам, без чужих цитат? Есть ли у него реальное понимание каких-то вещей, или он - собрание чужих мыслей, пусть даже и правильных? Просто когда к человеку приходит понимание, ему нет необходимости употреблять цитаты. Если он их где-то и приводит, то только потому, что там они к месту - но не в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА чего бы то ни было. На религиозных же форумах цитаты обычно используют именно в качестве доказательств - по принципу "Раз так сказано в Писании, то так и есть". Это и есть фанатизм, слепая вера - в которой я не вижу ничего хорошего.

цитата:

И почему считаешь, что у старцев опыт , они практики и на опыте истину познали, им доверять по этой причине можно, а цитировать Писание пустое дело - получается так.

Разумеется, Писания - вещь очень полезная, на них можно и нужно опираться - как ты и говоришь. Тем не менее, даже святые отцы писали о том, что не стоит подходить к чтению Писаний без предварительного ознакомления со святоотеческой литературой. Потому что иначе очень многое будет понято неверно. Так что тут нет противоречий - читать надо и то, и другое.

цитата:

Многие верующие как раз приводят цитаты выстраданные и проверенные ими на практике.

Хорошо, если так.

Юлия пишет:

цитата:

А где контекст цитаты? Она же понята неверно! ... Получается, что неверно опираться на слова Писания. Но это не так!

Приведу эту цитату в более полном варианте:

"Пока человек не приимет Утешителя, потребны ему Божественные Писания для того, чтобы памятование доброго напечатлевалось в мысли его, и непрестанным чтением обновлялось в нем устремление к добру, и охраняло душу его от тонкости греховных путей: потому что не приобрел он еще силы Духа, которая удаляет заблуждение, берет в плен душеполезные памятования и приближается к холодности при рассеянии ума. Ибо когда сила Духа низойдет в действующую в человеке душевную силу, тогда вместо закона Писаний укореняются в сердце заповеди Духа, и тогда втайне учится у Духа и не имеет нужды в пособии вещества чувственного, потому что, пока сердце учится от вещества, непосредственно за учением следуют заблуждение и забвение, а когда учение преподается Духом, тогда памятование сохраняется невредимым."

На мой взгляд, сказано очень ясно и точно: когда человек начинает учиться у сошедшего на него Святого Духа, ему уже нет нужды в Писаниях - потому что он пришел к самому Источнику. Но из этого совершенно не следует, что Исаак Сирин отвергает ценность Писаний. Просто всему свое время и место. Поэтому не стоит противопоставлять одни цитаты Сирина другим - у них совершенно разный контекст.

 Отправлено: 17.10.09 18:06. Заголовок: Юлия пишет: А, возм..

Юлия пишет:

цитата:

А, возможно, так: когда человека ведет уже Сам Дух, не нужны костыли.

Конечно. Именно об этом и говорим.