Отправлено: 15.10.09 20:33. Заголовок: ОТВЕТ КЕВИНА

Я задала Кевину вопрос - почему общение у нас такое "колючее", хотя длится несколько лет. И в ответ получила его письмо. Попросила разрешение у автора выложить его на форуме. Думаю, мысли, изложенные в нем, интересны большинству читателей.

Итак, письмо КЕВИНА:

"Привет, Юлия.

> И пытаюсь понять – почему общение с тобой всегда получается у меня таким колючим?

Воспринимай меня просто как тренажер для избавления от болячек сознания. :) Принцип ведь прост: если злишься, значит, неправа. Раздражает что-то – снова неправа. Осуждаешь кого-то, даже вроде бы абсолютно справедливо – опять неправа. И т.д. и т.п. Когда удается справиться с этими болячками, открывается другая сторона медали: что бы человек ни сделал, ты не будешь относиться к нему плохо. Хотя бы потому, что ты его понимаешь. И пусть он, судя по поступкам, подлец и негодяй – ты-то знаешь, что ЛЮДИ НЕСВОБОДНЫ. Они – не темная сила, но движимы темной силой. Можно называть это одержимостью бесами, можно еще как-то. Заметь, я намеренно не называю человека одержимым, но говорю об одержимости. «Одержимый», «бесноватый» - это клеймо самому человеку. Но «одержимость», «бесноватость» - это все-таки уже другое. Люди по факту несвободны, поэтому главная задача для человека – перестать быть марионеткой. Этому учат самые разные учения, начиная от христианства и заканчивая магией того же Кастанеды. Слова разные, методы могут отличаться – но суть все равно одна и та же. Исходя из этого, ЕДИНСТВЕННАЯ реальная помощь, которую один человек может оказать другому – это помощь в избавлении от рабства. Это может звучать абсурдно, казаться неправильным. Человек готов возмутиться – «Что? Я – раб?!! Да я тебе щас за такие слова!!!» Именно поэтому лучший раб – тот, который считает себя свободным. Он идеальный раб – потому что даже не подозревает о своем рабстве. Когда начинаешь реально видеть болячки человеческого сознания (потому что сначала нашел их в себе), приходишь в ужас. Спасти всех невозможно – дай Бог спастись самому. Как говорил Исаак Сирин – «Лучше тебе самого себя разрешить от уз греха, нежели рабов освобождать от рабства.» Так оно и есть, я следую именно этому принципу. Даже если что-то пишу,
например, на ....(название форума), то никогда не вступаю по поводу написанного с кем-либо в какие-то долгие дискуссии – просто не вижу в этом смысла. Есть одна суфийская история: суфий дал своему ученику кольцо со своего пальца, велел отнести на рынок и продать за какую-то сумму, весьма небольшую. Ученик вернулся и сказал, что никто не дал за кольцо указанной цены. Тогда суфий предложил ученику отнести кольцо ювелиру и оценить его. Ученик так и сделал, ювелир оценил кольцо в огромную сумму – оно было с бриллиантом очень редкой окраски (поэтому торговцы на рынке и принимали его за дешевый поделочный камешек). Когда удивленный ученик вернул суфию кольцо, тот пояснил, что истинные знания подобны этому бриллианту – мало кто способен их разглядеть и оценить…
В реальности все именно так и происходит. Когда ты видишь, что нашел нечто важное, и пытаешься донести это до людей, то выясняется, что они этого не видят. В лучшем случае следуют редкие реплики вроде «да, это интересно» - но и только. Люди реально проходят мимо истины, не замечают ее. Убеждать их в чем-то бесполезно – если человек не осознает ценности каких-то материалов, значит, ему это все просто не нужно. Именно поэтому я никого и никогда не пытаюсь чему-то учить, наставлять, куда-то вести – это бессмысленно. Если что-то и пишу порой, то все по тому же принципу – «Имеющий уши, да услышит». Не слышат – что ж, так тому и быть.
Но иногда, довольно редко, возникает ситуация, когда судьба сталкивает тебя с каким-то человеком, между ним и тобой возникают какие-то отношения. Хорошие ли, плохие – неважно. Они есть, и это становится фактом. Если ты осознаешь происходящее, то понимаешь, что такое общение не случайно, за ним что-то стоит. Что именно? Дух, Бог дает тебе возможность получить или дать (или то и другое вместе) очередной урок. Например, если ты часто злишься, то будешь постоянно попадать в ситуации, когда тебя провоцируют на злость. И так будет до тех пор, пока ты не начнешь отслеживать свою злость и не научишься сначала ей не поддаваться, а позже и вовсе ее не ощущать. И в этом смысле наши «враги» становятся нашими лучшими друзьями. Темные силы лишь кажутся темными – на деле же они необходимы для нашего роста. И если ты, например, пишешь, что не понимаешь, почему наши с тобой отношения такие «колючие», то я могу ответить: потому что тебя ....«приносит» ко мне, чтобы бить об меня, чтобы помочь тебе избавиться от каких-то болячек. Почему именно об меня? Потому что я оказался в нужное время в нужном месте. :) Твоя душа знает, что ей нужно, что может ей помочь.

(продолжение следует)

 Отправлено: 15.10.09 20:36. Заголовок: продолжение

. Люди делятся на две категории: на тех, кто осознает смысл своей жизни. И тех, кто этого не осознает. Вопрос о смысле жизни на деле очень прост: смысл жизни заключается в развитии осознания. Одни это понимают, поэтому воспринимают все происходящее с ними как ВОЗМОЖНОСТЬ. Возможность роста, развития, возможность превращения себя из жалкого человеческого существа в мага, святого и т.д. – термины отличаются, суть одна и та же. Другие этого не понимают, поэтому воспринимают все происходящее с ними как ПРОКЛЯТИЕ. Они поглощены бесконечными проблемами – семейными, бытовыми, рабочими, еще какими-то. При этом воспринимают все до крайности серьезно, ведь все эти проблемы и бесконечная рутина борьбы с ними и составляют их жизнь. У них просто не выпадает свободной минуты – чтобы остановиться, оглянуться назад. И спросить себя – «А для чего все это?» Да, они ищут себе оправдания. Кто-то скажет, что не зря прожил жизнь, так как сделал какое-то открытие. Другой написал книгу. Третий вырастил сына/дочь. Четвертый заботился о других людях. Пятый придумает еще что-то… Но все это не имеет большого смысла, так как является бытовым, житейским, преходящим. А главное, почти ничего не дает тебе как человеку осознающему, как растущему и развивающемуся существу. Да, людям можно и нужно помогать. Но это лишь один урок из тысяч возможных. Ты можешь продолжать помогать им всю жизнь, но если остановилась на этом – ты уже ошиблась. Именно поэтому я писал на твоем форуме о том, что правильная, не идущая от эго помощь, осуществляется походя, между делом. Потому что помогать – естественно. Так же, как есть, пить или дышать. Вспомни пример с Михалковым – дал священнику десять тысяч долларов, и тут же забыл об этом. Очень хороший пример. Имеет человек возможность помочь – помогает. Не имеет – не помогает. При этом ни в том, ни в другом случае не пускается в умственные спекуляции. Не будет напоминать об этом, требовать признания его заслуг. И все потому, что этот урок пройден, усвоен.
Вот и получается, что самое сложное для человека – сделать Выбор между рутиной обыденной жизни и поиском Истины. Те, кто делает этот выбор в пользу Истины, становятся истинными монахами и монашками. Ведь «монах», если не ошибаюсь, значит «уединенный», или что-то в этом роде. Одни монахи запираются в монастырях, уходят от мира. Другие продолжают жить в гуще обыденной жизни, обретая в ней поле для своего роста. Одно дело – спрятаться от искушений. И совсем другое – жить среди них, не будучи ими захваченным. Более того, использовать все проблемы и искушения такой жизни в качестве средств для своего роста. Все, что нужно, это видеть главную цель – развитие сознания, приближение к Богу. Если человек может осознать этот выбор и сделать его, для него все меняется. Каждый миг жизни становится ВОЗМОЖНОСТЬЮ. Например, кто-то тебе что-то говорит, тебе это не нравится. Тут же ловишь себя на этом, осознаешь свои чувства. Удалось схватить себя за руку в тот момент, когда тобой овладевает раздражение – это уже половина победы. Как ты наверняка знаешь, святые отцы называют эту стадию прилогом – когда побуждение входит в нас, осознается, но еще не успело нами овладеть. Осознавая ситуацию, ты уже не поддаешься на эти провокации, не идешь на поводу у страсти. Со временем подобный контроль над собой становится автоматическим. Еще позже подобные «раздражители» вообще перестают оказывать на тебя влияние – возникает та самая бесстрастность, о которой писали святые отцы. То есть человек может на тебя кричать, язвить в твой адрес, лгать, злословить. Но в тебе это не вызывает никакого отклика – ты просто смотришь на происходящее, и всё. При этом для злопыхателя возникает очень неприятная ситуация: вся его злость, выплеснутая в твою сторону, не найдя взаимности, возвращается обратно и разрушающе действует на самого «злодея». Не зря же христиане советуют никогда не мстить самим, а оставлять воздаяние на усмотрение Бога. По факту это вообще оказывается самая жестокая месть, какая только может быть. Месть без мести – ты ничего не делаешь, не желаешь человеку никакого зла. Он сам разбивает о тебя голову, как о стену – вся выплеснутая им негативная энергия возвращается к нему и разрушает его здоровее, его жизнь. В магии это известно как «обратный удар». У этого механизма есть и обратная сторона – все наши неприятности оказываются следствием наших негативных мыслей. Подобное притягивает подобное. Именно поэтому советы психологов о позитивном мышлении вполне правильны, так как «правильные» мысли формируют «правильную» ситуацию. А в основе всего – осознанность, способность постоянно отслеживать происходящее с тобой. Более того, это и есть реальный путь к Богу. Осознанность приводит к познанию себя, своего «я». А дальше все по Исааку Сирину:

«Преследуй сам себя, и враг твой прогнан будет приближением твоим. Умирись сам с собою, и умирятся с тобою небо и земля. Потщись войти во внутреннюю свою клеть, и узришь клеть небесную, потому что та и другая - одно и то же, и входя в одну, видишь обе. Лествица оного Царствия внутри тебя, сокровенна в душе твоей. В себе самом погрузись от греха, и найдешь там восхождения, по которым в состоянии будешь восходить.»

Именно поэтому, повторюсь, главное – раз и навсегда определиться с выбором. Решить для себя, для чего ты живешь, что для тебя самое важное. Просто невозможно сидеть на двух стульях сразу – быть обывателем, занятым своими бедами и заботами, и одновременно стремиться к чему-то высокому. Одно из двух: или человек погружается в житейские дела и окончательно разочаровывается во всяких «высоких материях» - то есть теряет веру и т.д. Или признает, что его путь – это поиск Истины, путь к Богу, и действует в соответствии с этим. Тогда житейское становится лишь фоном, фронтом работы, а духовное начинает преобладать.
... извини, если что не так. Написал о том, что считал важным."

 Отправлено: 15.10.09 20:40. Заголовок: преп. И. Сирин

цитата:

Умирись сам с собою, и умирятся с тобою небо и земля.

Цитата преп. И. Сирина меня просто сразила своей мудростью и ответом на много-много вопросов!

 Отправлено: 16.10.09 08:03. Заголовок: Если кто-то захочет,..

Если кто-то захочет, можно скачать "Слова подвижнические" И. Сирина здесь: http://www.bogoslovy.ru/books.htm
Это электронная библиотека. Можно скачивать по выбору. А что касается И. Сирина, то можно выбрать из множества глав те, которые интересуют.

Ой, на работу опоздаю...

 Отправлено: 16.10.09 09:19. Заголовок: Кевин

Кевин пишет:

цитата:

Тогда житейское становится лишь фоном, фронтом работы, а духовное начинает преобладать.

Фоном? А для меня и фон - это жизнь. Разве человек не должен быть счастливым и любить все красивое? Радоваться счастливым ситуациям? Я не сторонник излишнего аскетизма хотя может и неправа здесь.
А вообще я под большим впечатлением от письма Кевина. И даже еще вопросы не возникли...

 Отправлено: 16.10.09 09:22. Заголовок: Почему в заголовке в..

Почему в заголовке выставляется Юлия? Я же написала Кевину.

 Отправлено: 16.10.09 09:52. Заголовок: Кевину-Кевину-Кевину

Реджи, это движок такой на этих форумах. Письмо выложено от Юлии - пущай и отвечает за него! Ну а если по делу, то, наконец-то, стоящая тема. И мысли там глубокие - Юлия права.
Но есть небольшие возражения.

Кевин пишет:

цитата:

Но все это не имеет большого смысла, так как является бытовым, житейским, преходящим.

Так на жизненных ситуациях, на том, что вне нас, мы и учимся. Почему ж они не имеют смысла? Еще какой имеют!
Кевин пишет:

цитата:

Просто невозможно сидеть на двух стульях сразу – быть обывателем, занятым своими бедами и заботами, и одновременно стремиться к чему-то высокому.

А почему нет? Разгребать проблемы или решать их и стремиться к духовному, расти - очень совместимые вещи. Может Кевин имел в виду полное погружение в бытовуху - тогда другое дело, я с ним полностью согласен.

 Отправлено: 16.10.09 10:30. Заголовок: Кевин

Кевин (приходится везде исправлять - не Юлия же себе пишет) пишет:

цитата:

почему наши с тобой отношения такие «колючие», то я могу ответить: потому что тебя ....«приносит» ко мне, чтобы бить об меня, чтобы помочь тебе избавиться от каких-то болячек.

Появился вопрос. Да часто нас бьют по жизни чтобы исправить нас но если где-то бьют - в другом месте должен быть тыл чтобы утешаться? Один должен бить - другие любить. Я так понимаю.

 Отправлено: 16.10.09 11:26. Заголовок: Реджина пишет: Фоно..

Реджина пишет:

цитата:

Фоном? А для меня и фон - это жизнь. Разве человек не должен быть счастливым и любить все красивое? Радоваться счастливым ситуациям?

Разумеется, все так, как ты и говоришь. В то же время, это вопрос соотношений. Человек любит красоту окружающего мира, радуется солнцу, природе - все это здорово. Но представь, что он вдруг прикоснулся к чему-то еще более волшебному, чарующему, истинному. И на этом фоне все красоты этого мира меркнут, перестают что-либо значить.

Исаак Сирин:

"Так бывает и с нами. Как скоро ум сподобится ощутить будущее блаженство, забудет он и самого себя и все здешнее, и не будет уже иметь в себе движения к чему-либо."

"Кто пил вина сего и потом лишился оного, тот один знает, в каком жалком состоянии оставлен он и что отнято у него по причине расслабления его."

Martin пишет:

цитата:

Так на жизненных ситуациях, на том, что вне нас, мы и учимся. Почему ж они не имеют смысла? Еще какой имеют!

Конечно, имеют - именно как уроки, как возможности для роста. Но сами по себе, вне контекста роста, они бессмысленны и бесполезны. То есть здесь все упирается в осознанность, в способность оценивать ситуацию и ее суть сейчас, а не потом, когда все уже произошло. Например, мужик собирается посмотреть футбол, включает телевизор. Весь в предвкушении интересной игры, матч начинается. И тут жена ему говорит - "Вынеси мусор/перекрути мясо на мясорубке/поменяй лампочку на кухне/"- и т.д. и т.п., вариантов тысяча. В этот момент и проявляет - или не проявляет - себя такое качество, как осознанность. Если осознанности нет, наш мужик просто "отвяжется" на жену - типа, "Ну-что-ты-лезешь-дура-крашеная-не видишь-я-смотрю-футбол!!!" Вариант - сделает то, что его попросили сделать, но со сдержанными (или не очень) проклятиями. Он в этой ситуации - марионетка, идущая на поводу у эмоций. Но если человек осознает ситуацию, он тут же ловит себя на шевельнувшихся в душе негативных эмоциях и понимает, что для него это шанс для роста, возможность не поддаться эмоциям, не пойти у них на поводу. И вместо того, чтобы послать жену, он с улыбкой говорит - "Сейчас, дорогая!" - встает и очень качественно, ответственно делает то, о чем его попросили. При этом, что важно, он останется в отличном настроении, независимо от того, удастся ли ему досмотреть футбол. Подобные ситуации вызывают азарт охотника, а возможность перебороть себя, вопреки обуревающим тебя эмоциям, сама по себе становится неким драйвом. Особенно полезно это именно в тех случаях, когда приходится заниматься тем, чем ты заниматься не хочешь. Нужно тебе сделать какую-то работу, а тебя от нее воротит. Осознавая ситуацию, ты делаешь эту работу тщательно, с огоньком, что само по себе дает тебе огромный заряд энергии.
Подводим итог: сами по себе описанные выше дела не имеют никакой ценности, так как являются обычной рутиной. Но внесение осознанности превращает их в реальные уроки, в возможность проявить себя, не поддаться эмоциям и т.д.

Martin пишет:

цитата:

Может Кевин имел в виду полное погружение в бытовуху - тогда другое дело, я с ним полностью согласен.

Именно. Все тот же вопрос осознанности: или ты действуешь, как марионетка. Или присутствуешь "здесь и сейчас", полностью осознавая ситуацию. Научиться быть осознанным всегда и во всем сложно. Но можно.

 Отправлено: 16.10.09 11:31. Заголовок: Реджина пишет: Да ч..

Реджина пишет:

цитата:

Да часто нас бьют по жизни чтобы исправить нас но если где-то бьют - в другом месте должен быть тыл чтобы утешаться? Один должен бить - другие любить. Я так понимаю.

Конечно. Но все обычные утешения оказываются не более чем суррогатами. Не случайно ведь монахи говорят о том, что истинное утешение, истинную любовь можно найти только в Боге.

 Отправлено: 16.10.09 11:40. Заголовок: Kevin пишет: И тут..

Kevin пишет:

цитата:

И тут жена ему говорит - "Вынеси мусор/перекрути мясо на мясорубке/поменяй лампочку на кухне/"- и т.д. и т.п., вариантов тысяча.

 Отправлено: 16.10.09 11:48. Заголовок: Kevin пишет: Как с..

Kevin пишет:

цитата:

Как скоро ум сподобится ощутить будущее блаженство, забудет он и самого себя и все здешнее,

А если не сподобится? Не все же дойдут до такой степени блаженства? И тогда что - не любить такую красиву природу, цветы...? (Аня, прибавь 20 рублей на мой счет).

 Отправлено: 16.10.09 11:52. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Но представь, что он вдруг прикоснулся к чему-то еще более волшебному, чарующему, истинному. И на этом фоне все красоты этого мира меркнут, перестают что-либо значить.

Да, если прикоснулся... (Аня, уже 30 руб.).

 Отправлено: 16.10.09 11:55. Заголовок: Kevin пишет: И вм..

Kevin пишет:

цитата:

И вместо того, чтобы послать жену, он с улыбкой говорит - "Сейчас, дорогая!" - встает и очень качественно, ответственно делает то, о чем его попросили. При этом, что важно, он останется в отличном настроении, независимо от того, удастся ли ему досмотреть футбол.

Но так можно всю жизнь под каблуком провести и не до развития будет. А ... до чаепития.

 Отправлено: 16.10.09 12:07. Заголовок: Кевин

А если про серьезное, то - ВОЗМОЖНОСТЬ (как ты написал, понимаю, что не сам придумал!) и каждый шаг, и действие свое рассматривать как возможность своего продвижения по лестнице вверх - очень правильная и верная мысль. Трудно это, конечно, но НЕОБХОДИМО!

(Аня, посчитай на калькуляторе - сама напросилась )

 Отправлено: 16.10.09 12:16. Заголовок: Кевин

И напоследок - спасибо, Кевин!
Жалко, что мне никто таких умных писем не пишет....
Хорошо, что почитать дают

(Аня, вечером жду прибавки на мобильнике - жуть, как старалась тебя ради... )
Пора поработать....

 Отправлено: 16.10.09 12:46. Заголовок: Кевин

Кевин пишет:

цитата:

Написал о том, что считал важным

Это действительно важно для всех, кто ищет ответы на вечные вопросы о жизни и нашем месте в этом мире.
И о том - как в нем жить. Я тоже говорю Кевину - спасибо, но и Юле, что сообразила вывести письмо на форум.

Мне пришла в голову такая мысль. А давайте в течение, скажем, трех дней проследим за всеми своими реакциями на что бы то ни было. Кто-то обругал, похвалил, неприятность в какой-то сфере, неожиданная радость, непршенный гость - да что угодно. Достойно ли мы будем вести себя во всех событиях этих дней? А потом поделимся - где получается, где нет. Можно поанализировать, почему не получается.

 Отправлено: 16.10.09 12:49. Заголовок: Реджина

Реджина пишет:

цитата:

Аня, вечером жду прибавки на мобильнике

Не вопрос.

 Отправлено: 16.10.09 13:03. Заголовок: Анна

Анна пишет:

цитата:

А давайте в течение, скажем, трех дней проследим за всеми своими реакциями на что бы то ни было.

Аня, я целиком и полностью за!

 Отправлено: 16.10.09 13:09. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

[quote]Но все обычные утешения оказываются не более чем суррогатами. Не случайно ведь монахи говорят о том, что истинное утешение, истинную любовь можно найти только в Боге.[/quote]
Человек с крепкой верой в Бога самодостаточен, не нуждается в "земном утешении". Ну, а если Вера не окрепла, то любовь или утешение близких - не такой уж и суррогат. Это даже ценить надо - своих друзей и близких.

 Отправлено: 16.10.09 13:15. Заголовок: Кевин

Kevin приводит цитату И. Сирина:

цитата:

Как скоро ум сподобится ощутить будущее блаженство, забудет он и самого себя и все здешнее, и не будет уже иметь в себе движения к чему-либо."

Здесь бы я поддержала Реджину. И М. Цветаева писала:"Я о земном заплачу и в Раю...". Мы не все сподобимся увидеть прекрасное небесное, а прекрасное земное знаем уже.... Возможно, идеальная формула - стремясь к небесному, ценить прекрасное земное....

 Отправлено: 16.10.09 17:17. Заголовок: Реджина

Реджина пишет:

цитата:

Жалко, что мне никто таких умных писем не пишет....

Не страдай, Реджи. Я напишу тебе "умное" письмо.

 Отправлено: 16.10.09 18:50. Заголовок: ­Реджина пишет: А ес..

*PRIVAT*

 Отправлено: 17.10.09 09:08. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

будет довольствоваться прежними красотами.

Кевин, мне по душе твой юмор! А Мартин и Аня не воспринимают его - мне кажется. Аня прислала мне вчера на мобильник 200 рублей за мои запятые, а я же шутила! Придется передавать их назад через Юлю. А запятые, где нужно, буду ставить даром...Мартин, где же твое "умное письмо"? Всю ночь не спала - ждала его...
Учитесь юмору у Кевина!

 Отправлено: 17.10.09 09:15. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

это не мои слова, а слова святых отцов.

А ты их сделал догмой? Я конечно не так много читала их, как ты, но знаю, что многие противоречили друг другу, хотя и сходились в главном. Но и в главном не сказать, что все. От Юли слыхала и немного читала про это на Кураеве.ру, где одно время Юля писала. Я тогда читала там ее и все другое, что было мне интересно. Оттуда знаю.

 Отправлено: 17.10.09 09:18. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

если магу не повезло встретиться с мелким тираном, то он должен будет отправиться на его поиски.

А ты отправлялся? Нашел его? Надо привыкать в одном посте отвечать на несколько цитат, как Кевин. А то получается пустота...Буду учиться!

 Отправлено: 17.10.09 10:10. Заголовок: Реджина пишет: Аня ..

Реджина пишет:

цитата:

Аня прислала мне вчера на мобильник 200 рублей за мои запятые, а я же шутила!

Может, она тоже пошутила?

Реджина пишет:

цитата:

А ты их сделал догмой?

Если очень разные люди одинаково говорят об одном и том же, к их словам стоит прислушаться.

Реджина пишет:

цитата:

но знаю, что многие противоречили друг другу, хотя и сходились в главном.

Это говорит лишь о том, что очень немногие реально добрались до Истины. Большинство просто уловили ее отблески. И все потому, что очень немногие действительно становились безмолвниками. А ведь безмолвие, "блюдение ума", и есть тот столбовой путь, которым человек реально приходит к Богу. Начинает человек с умной молитвы - она позволяет собирать ум воедино, не допускать его "парения". По мере практики умной молитвы человек проходит через ряд ее стадий, в итоге входит в молитву созерцательную - когда слов уже нет. То есть приходит к созерцательному безмолвию, через которое и узнает Бога. Ценность слов Сирина в том, что он сам прошел этот путь и писал все со своего опыта. Именно поэтому и не устает повторять, что самое главное для человека - это безмолвие.

"Кто пребывает на безмолвии и опытом изведал благость Божию, тот не имеет нужды в большой убедительности; напротив того, душа его нимало не болезнует неверием, подобно колеблющимся в истине, потому что свидетельства ума его достаточно для него к уверению себя самого паче бесчисленного множества слов, не оправданных опытом."

Если у человека нет своего опыта, он опирается на слова Писаний, при этом на любое твое слово тут же приведет с десяток цитат. Но это не его слова. Не выстраданные, не прочувствованные. И наоборот - тому же Исааку Сирину нет нужды все время цитировать Писание, потому что он сам чувствет истину. Потому и говорит:

"Ибо когда сила Духа низойдет в действующую в человеке душевную силу, тогда вместо закона Писаний укореняются в сердце заповеди Духа, и тогда втайне учится у Духа и не имеет нужды в пособии вещества чувственного, потому что, пока сердце учится от вещества, непосредственно за учением следуют заблуждение и забвение, а когда учение преподается Духом, тогда памятование сохраняется невредимым."

Этим мне и нравится его книга - она написана практиком. И в данном случае одно слово практика стоит ста книг богословов.

П.С: когда (и если) сам реально стану практиком-безмолвником, у меня отпадет нужда цитировать Сирина.

 Отправлено: 17.10.09 10:12. Заголовок: Реджина пишет: А ты..

Реджина пишет:

цитата:

А ты отправлялся? Нашел его?

Мне повезло. Они меня сами находили.

 Отправлено: 17.10.09 10:13. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Просто вместо "ценить" будет уже "любить". И любит он их не за что-то конкретное, не за какие-то их качества, а просто за то, что они есть.-

Конечно, любить. С этим я абсолютно согласна. Это и имела в виду.

 Отправлено: 17.10.09 10:48. Заголовок: Кевин

Кевин - спасибо за ответы! Они меня устроили.

 Отправлено: 17.10.09 13:04. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Если у человека нет своего опыта, он опирается на слова Писаний, при этом на любое твое слово тут же приведет с десяток цитат. Но это не его слова. Не выстраданные, не прочувствованные. И наоборот - тому же Исааку Сирину нет нужды все время цитировать Писание, потому что он сам чувствет истину.

Кевин, а почему считаешь, что нельзя приводить цитаты, ты же и сам их приводишь? И почему считаешь, что у старцев опыт , они практики и на опыте истину познали, им доверять по этой причине можно, а цитировать Писание пустое дело - получается так. Но разве не знаешь, что авторами Писания были люди, вдохновленные Святым Духом? Как еще пишут - "водимые им". Там все - и про мир, и как в нем жить и практика жизненных ситуаций за всю историю человечества. Вывод у меня такой - нельзя считать, что святые старцы больше знают истину, чем можно узнать о ней в Писании. Другое дело, что мы не можем понять все в Писании, там же шифровки много. Многие даже священники говорят и богословы, что до конца в нем все не понимают и что одной жизни на это мало. И поэтому думаю, что можно опираться на цитаты из Писания, которые выверенные временем и многими мнениями тех же старцев или толкователей. Если есть Бог, то как бы Он позволил писать, например, Новый Завет людям, не имеющим в себе Духа Святого? Тогда Писание никому не было бы нужно, ничему бы не учило, не открывало тайн. Да, оно сложное для понимания, по этой причине столько интерпретаций есть. Не думай, что я хочу тебе противоречить, я хочу докопаться до истины и иметь на этот счет свое мнение. И если что-то кажется мне сомнительным, я говорю об этом. К тому же практиком- безмолвником я не буду - нет такой цели. Но очень уважаю твое стремление!

П.С. Многие верующие как раз приводят цитаты выстраданные и проверенные ими на практике.

 Отправлено: 17.10.09 15:48. Заголовок: Кевин и Мартин

Мартин, кажется мне, что оба вы с Кевином немного запутались, что ли.
..
Кевин привел цитату И. Сирина: "Ибо когда сила Духа низойдет в действующую в человеке душевную силу, тогда вместо закона Писаний укореняются в сердце заповеди Духа, и тогда втайне учится у Духа и не имеет нужды в пособии вещества чувственного".
А где контекст цитаты? Она же понята неверно!
Кевин говорит:"Если у человека нет своего опыта, он опирается на слова Писаний, при этом на любое твое слово тут же приведет с десяток цитат. Но это не его слова. Не выстраданные, не прочувствованные".
Получается, что неверно опираться на слова Писания. Но это не так!

И. Сирин никогда не отрицал ценносмти и необходимости Священного Писания, напротив - вот его слова:
"...Читай Евангелие, завещанное Богом к познанию целой вселенной, чтобы приобрести себе напутствие в силе Промысла Его о всяком роде и чтобы ум твой погрузился в чудеса Божии. Таковое чтение согласуется с твое целию. Чтение же твое да будет в невозмущаемой ничем тишине...
.....К словесам таинств, заключенных в Божественном Писании, не приступай без молитвы и испрошения помощи у Бога, но говори: "Дай мне, Господи, приять ощущение заключающейся в них силы". Молитву почитай ключом к истинному смыслу сказанного в Божественных Писаниях....
.....Во всем, что встретится тебе в Писаниях, доискивайся цели слова, чтобы проникнуть тебе в глубину мысли святых и с большею точностию уразуметь оную. Божественною благодатию путеводимые в жизни своей к просвещению всегда ощущают, что как бы умный какой луч проходит по стихам написанного и отличает уму голые слова от того, что душевному ведению сказано с великою мыслию...
.........Постоянно упражняй себя в размышлении, читая Божественные Писания, с точным их разумением, чтобы, при праздности ума твоего, не осквернялось зрение твое чужими сквернами непотребства (в славянском переводе — чуждыми непотребными помыслами)....

...Непрестанное изучение Писания — свет для души, потому что оно указывает душе полезные напоминания о том, чтобы остерегаться страстей, пребывать в любви к Богу и в чистоте молитвы, и также начертывает пред нами мирный путь по следам святых....".

Значит, иной смысл имеет приведенная Кевином цитата? Какой? Подумаем...
(простите, тут нужен компьютер - прервусь)

 Отправлено: 17.10.09 17:15. Заголовок: цитата: тогда вмест..

цитата:

цитата:

тогда вместо закона Писаний укореняются в сердце заповеди Духа,

Я понимаю цитату так: только когда человек УЖЕ живет Духом, который укоренился в нем, нет постоянной нужды читать Писание, потому что в самом Духе уже есть Писание. На пути же начальном, срединном очень даже полезно читать Писание, чтобы понять его и выбрать Путь. К некоторым Дух приходит как раз через углубленное проникновение в смысл Писания, открывшихся тайн... Не так, как было у книжников и фарисеев - формальное исполнение закона, без Духа в душе. Мне кажется, об этом и говорит И. Сирин - чтобы мы не жили как книжники и фарисеи- формой, а Духом. Порой Он вселяется в человека и без всякого чтения Писания, а просто Волею Господа. Вспомним историю ап. Павла:Савл, суровый гонитель христиан....Знаете.

 Отправлено: 17.10.09 17:19. Заголовок: Я, наверное, не очен..

Я, наверное, не очень внятно все изложила. Но вот и сама пытаюсь разобраться и понять.

 Отправлено: 17.10.09 17:23. Заголовок: А---возможно так: ко..

А, возможно, так: когда человека ведет уже Сам Дух, не нужны костыли. То есть - в Писании есть Дух, а в Духе есть Писание.

 Отправлено: 17.10.09 17:55. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

П.С: когда (и если) сам реально стану практиком-безмолвником, у меня отпадет нужда

...
В тарелке триколор НТВ? Подаришь ее нам.

 Отправлено: 17.10.09 18:05. Заголовок: Martin пишет: Кевин..

Martin пишет:

цитата:

Кевин, а почему считаешь, что нельзя приводить цитаты, ты же и сам их приводишь?

Цитаты, конечно, приводить можно и нужно. Вопрос в том, может ли человек что-нибудь сказать сам, без чужих цитат? Есть ли у него реальное понимание каких-то вещей, или он - собрание чужих мыслей, пусть даже и правильных? Просто когда к человеку приходит понимание, ему нет необходимости употреблять цитаты. Если он их где-то и приводит, то только потому, что там они к месту - но не в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА чего бы то ни было. На религиозных же форумах цитаты обычно используют именно в качестве доказательств - по принципу "Раз так сказано в Писании, то так и есть". Это и есть фанатизм, слепая вера - в которой я не вижу ничего хорошего.

цитата:

И почему считаешь, что у старцев опыт , они практики и на опыте истину познали, им доверять по этой причине можно, а цитировать Писание пустое дело - получается так.

Разумеется, Писания - вещь очень полезная, на них можно и нужно опираться - как ты и говоришь. Тем не менее, даже святые отцы писали о том, что не стоит подходить к чтению Писаний без предварительного ознакомления со святоотеческой литературой. Потому что иначе очень многое будет понято неверно. Так что тут нет противоречий - читать надо и то, и другое.

цитата:

Многие верующие как раз приводят цитаты выстраданные и проверенные ими на практике.

Хорошо, если так.

Юлия пишет:

цитата:

А где контекст цитаты? Она же понята неверно! ... Получается, что неверно опираться на слова Писания. Но это не так!

Приведу эту цитату в более полном варианте:

"Пока человек не приимет Утешителя, потребны ему Божественные Писания для того, чтобы памятование доброго напечатлевалось в мысли его, и непрестанным чтением обновлялось в нем устремление к добру, и охраняло душу его от тонкости греховных путей: потому что не приобрел он еще силы Духа, которая удаляет заблуждение, берет в плен душеполезные памятования и приближается к холодности при рассеянии ума. Ибо когда сила Духа низойдет в действующую в человеке душевную силу, тогда вместо закона Писаний укореняются в сердце заповеди Духа, и тогда втайне учится у Духа и не имеет нужды в пособии вещества чувственного, потому что, пока сердце учится от вещества, непосредственно за учением следуют заблуждение и забвение, а когда учение преподается Духом, тогда памятование сохраняется невредимым."

На мой взгляд, сказано очень ясно и точно: когда человек начинает учиться у сошедшего на него Святого Духа, ему уже нет нужды в Писаниях - потому что он пришел к самому Источнику. Но из этого совершенно не следует, что Исаак Сирин отвергает ценность Писаний. Просто всему свое время и место. Поэтому не стоит противопоставлять одни цитаты Сирина другим - у них совершенно разный контекст.

 Отправлено: 17.10.09 18:06. Заголовок: Юлия пишет: А, возм..

Юлия пишет:

цитата:

А, возможно, так: когда человека ведет уже Сам Дух, не нужны костыли.

Конечно. Именно об этом и говорим.