Отправлено: 18.10.09 12:01. Заголовок: Путь к Богу

Тема о путях, которые мы выбираем. Что это значит на практике - "прийти к Богу?" Что значит "жизнь вечная", о которой говорят религии? Дает ли кто-то человеку такую жизнь как дар или милость, или здесь важно усилие самого человека? Приходят ли к одному и тому же результату святой, посвятивший всю жизнь монашескому служению, и юный мученик, совершивший подвиг, а то и просто погибший от рук палачей? К разным или одинаковым результатам приводят различные религии и учения? И т.д. и т.п...

 Отправлено: 23.10.09 09:06. Заголовок: Юлия

Юля, кто нам обещал примеры?

 Отправлено: 23.10.09 09:41. Заголовок: Несколько цитат из к..

Несколько цитат из книги о суфизме:

Живое сердце и мертвое сердце

Сердце — это поле битвы между армиями духа — духовными качествами и похвальным характером, с одной стороны, и армиями нафса [самости]— свойствами нафса и предосудительным характером — с другой. Если поле сердца попадает под влияние нафса и его атрибутов, сердце мертвеет; но если поле сердца наполняется духовными и человеческими атрибутами, сердце оживает, а обладатель такого сердца называется сахиб-дел (обладающий сердцем), и он известен как "человек сердца" (ахл-е дел).

Сердца большинства людей находятся в состоянии постоянного колебания между "мертвосердечностью" и "живосердечностью", хотя большинство склоняется к первому и лишь немногие — ко второму.

Кто-то спросил Джунайда, когда сердце действительно умиротворено. Он отвечал: "Когда оно действительно сердце." (ТА 428)

Мертвое сердце

Когда Хасана Басри спросили, почему его слова не пробуждают спящие сердца его учеников, он ответил: "Если бы они просто спали — ведь тот, кто спит, проснется от встряски. Но ваши сердца мертвы! Сколько их ни сотрясай, они не пробудятся от сна!" (ТА 33)

Малик Динар сказал: "Я спросил у Хасана, каковы последствия вовлеченности в мирские дела, на что он ответил: "Смерть сердца". Тогда я спросил, что такое "смерть сердца". Он отвечал: "Любовь к мирскому"". (ТА 37)

Харакани сказал: "Всякое сердце, содержащее что-либо, кроме Бога, даже если это одно лишь богослужение, мертвое сердце". (ТА 697)

Сжатие и расширение сердца

Байазид сказал: "Сжатие сердца происходит при расширении нафса, и наоборот". (ТА 196)

 Отправлено: 23.10.09 12:36. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

"Всякое сердце, содержащее что-либо, кроме Бога, даже если это одно лишь богослужение, мертвое сердце"

Сурово как! Хорошо что в православии такого нет. Нет - для монашествующих есть только... И святые на таком уровне...

 Отправлено: 23.10.09 13:16. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Несколько цитат из книги о суфизме:

Ты считаешь, что суфийский ислам ближе всех мистических учений к христианству? Согласна. А отличия знаешь?

 Отправлено: 23.10.09 15:41. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

цитата:

Харакани сказал: "Всякое сердце, содержащее что-либо, кроме Бога, даже если это одно лишь богослужение, мертвое сердце". (ТА 697)

Тогда нам всем нужно умирать

 Отправлено: 23.10.09 19:42. Заголовок: Аня

Аня, не знаю, как объяснит тебе это различие Кевин, но попробую и я.
Суфизм - это не традиционный ислам, а очень отличное от него и специфическое направление в нем. Суфии много говорят о соединении с Богом, но это соединение не подразумевает истинного соединения с Ним. Так, чтобы Бог был в человеке и наоборот. Для суфиев это всего лишь особое состояние сознания -сосредоточенность сознания человека на Боге, и только.
Они его любят, пылают к нему страстью, но...их имамы и шейхи категорически отрицают возможность присутствия человека в Боге, и Бога в человеке, как это есть в христианстве (конечная цель христианской жизни). В этом - основное различие.
Кроме того, суфизм - как и индуизм - учит о тождестве Бога и мира, стало быть, человек это часть Бога. С помощью наставников он очищается от порочных качеств и сосредотачивается на одном лишь Боге. Этим и отличается суфизм от христианства, где человек должен снискать Благодать Святого Духа и затем соединиться с Богом. Но это соединение не в смысле пантеизма происходит: нет здесь смешения. Человек остается со своей человеческой природой, хотя и обоженной, а Бог имеет лишь Божественную природу. Они, соединившись друг в друге, не смешиваются, превратившись в одно целое и по природе.

 Отправлено: 24.10.09 09:09. Заголовок: Как человек делается верующим

Нет, не смогу я так полно и мудро сказать о приходе к Вере, Богу...А потому привожу слова митр. А. Сурожского. Я настолько с ними согласна, принимаю их, считаю очень глубинными, что хотелось бы, чтобы и вы прислушались к ним:
-----

"И вот первый вопрос, который я хотел бы сейчас поставить — но только поставить, потому что я хотел бы, чтобы на него вы отвечали более полно, чем я собираюсь это сделать, это вопрос о том, как человек делается верующим? Почему?

Первое, что я хотел бы отметить: Бога никто выдумать не может. Можно выдумать идолов, можно выдумывать чудовищ, которые собой представляют человека, не ограниченного ничем ни в добре, ни во зле; но Того Бога, Который касается глубин души, Который может душу взволновать и наполнить, выдумать невозможно. И всякий человек, который говорит, что он познал Бога в какой бы то ни было мере, в какой бы то ни было форме — это человек, который коснулся края ризы Божественной, человек, которому Господь открылся, может быть, неуловимо, но открылся.

Второе, что я хочу сказать: вера наша, если она вырастет в реальность, должна начаться с голода, с тоски, с искания или с чуда встречи. Архиепископ Кентерберийский Рамзей в одной из своих проповедей сказал, что в каждом человеке есть такая глубина, такой простор, который ничто не может заполнить; такой простор и такая глубина, которые могут быть заполнены только Божиим присутствием. В эту глубину, в эту бездонность мы можем кидать все, что земля может дать: и знание, и красоту, и живые чувства; и вместе с этим душа наша никогда не бывает до конца удовлетворена, — остается голод, тоска, желание. И это сознание многих пугает; многие, ощущая в себе эти различные чувства (может, и другие, которые я не назвал), стараются заглушить этот голод, забыться, сузить свою внутреннюю емкость, измельчать, если нужно — только бы не раскрыться так, чтобы денно и нощно кричать о своей тоске, о своей растерянности и голоде. А на самом деле, это, возможно, самое драгоценное состояние, какое может у нас быть, потому что только от этого чувства и от осознанности этого чувства может родиться настоящее, серьезное подвижническое искание того, без чего жить нельзя, а не только искание того, с чем жить было бы легче или удовлетворительнее и приятнее. Такой голод вызывает в душе человека сознание, что чем угодно можно поступиться для того только, чтобы найти то — или Того, Кого душа ищет, Единственного Того, Кто может заполнить, исполнить, преобразить душу, тело, все существо".
http://www.metropolit-anthony.orc.ru/pouty/very.htm

 Отправлено: 24.10.09 09:20. Заголовок: продолжение

И вот еще, из А. Сурожского:

"Есть еще другой путь. Есть люди, которых Господь взыскал из глубины отчаяния; люди разного возраста, разных путей жизни, которые Бога не имели, которые никогда не встречали Бога, но которые встретили лицом к лицу жизнь: жизнь с ее богатством, жизнь с ее убожеством, жизнь со страданием и с радостью, — и которые не были поражены злом, но не могли быть удовлетворены и тем относительным добром, какое несет в себе жизнь без Бога; и которые дошли до такого предела, когда осознали, что они не могут продолжать жить, если нет предельного, всеконечного смысла в жизни. Таких тоже взыскивает Господь.

Поэтому нет такого пути человеческой души, нет такой стези, по которой человек идет, где бы он не мог встретить Бога или, скажу даже, мог бы Его не встретить. Но встретить Бога и узнать Бога можно только из глубин истосковавшейся, жаждущей души".

А далее можем общаться на эту тему своим мнением и словами. Но в принципе - кто как хочет...

 Отправлено: 24.10.09 09:35. Заголовок: Анна пишет: Ты счит..

Анна пишет:

цитата:

Ты считаешь, что суфийский ислам ближе всех мистических учений к христианству? Согласна. А отличия знаешь?

Если сравнивать с другими учениями, то да, суфизм очень близок. Что касается отличий, то я их не вижу вообще. Любые "отличия" - на уровне догматов, и не более того. В данном случае меня совершенно не интересуют споры богословов - мне важен тот факт, что на уровне практики люди приходят к одному и тому же состоянию - и все потому, что принципы прихода человека к Богу универсальны и едины для всех. Добавлю, что в суфизме некоторые вещи проработаны более глубоко, чем в христианстве. Например, говоря о сознании, суфии выделяют: нафс (самость), сердце, дух, глубинное сознание, сокровенное сознание. Восхождение человека к Богу идет именно по этмм ступеням. Например, вот цитаты о сокровенном сознании:

"Сокровенное сознание — это совершенное развитие человеческой психики, стадия, на которой познавший видит Бога посредством Бога, и ведает об этом только Бог. Это море Единства. На этой стадии все капли сходятся вместе, но при этом не найдешь и единой капли. Будучи в этом океане, Халладж воскликнул: "Я есмь Истина!", а Байазид провозгласил: "Слава мне. Я достиг высшей стадии!" Здесь уже нет новостей о себе или осознания себя; всё — Он, всё — от Него и всё — ради Него."

"Сокровенное сознание таково, что дух познавшего ощущает его,наслаждается им, обретает в нем радость, но не может продемонстрировать сокровенное сознание интеллекту. (СС 574)"

"Роль суфийских наставников, направляющих путников, состоит в усилении духа и его армии, которая есть любовь. Таким образом, сердце суфия освобождается от тисков нафса и его воинств — желаний, очищается любовью и продвигается на уровень духа, глубинного сознания и сокровенного сознания."

 Отправлено: 24.10.09 09:54. Заголовок: А вот что пишет Исаа..

А вот что пишет Исаак Сирин. Цитата большая, в нее надо вчитываться.

"Как вся сила законов и заповедей, какие Богом даны людям, по слову отцов, имеет пределом чистоту сердца, так все роды и виды молитвы, какими только люди молятся Богу, имеют пределом чистую молитву. Ибо и воздыхания, и коленопреклонения, и сердечные прошения, и сладчайшие вопли, и все виды молитвы, как сказал я, имеют пределом чистую молитву и до нее только имеют возможность простираться. А когда достигнута чистота молитвенная и даже внутренняя, тогда ум, как скоро преступит этот предел, не будет уже иметь ни дерзновения на молитву и молитвенное движение, ни плача, ни власти, ни свободы, ни прошения, ни вожделения, ни услаждения чем-либо из уповаемого в сей жизни или в будущем веке. И посему-то после чистой молитвы нет иной молитвы. До сего только предела всякое молитвенное движение и все виды молитвы доводят ум властию свободы. Потому и подвиг в сей молитве. А за сим пределом будет уже изумление, а не молитва, потому что все молитвенное прекращается, наступает же некое созерцание; и не молитвою молится ум. Всякая какого бы то ни было рода совершаемая молитва совершается посредством движений; но как скоро ум входит в духовные движения, не имеет там молитвы. Иное дело - молитва, а иное - созерцание в молитве, хотя молитва и созерцание заимствуют себе начало друг в друге."

"Как из многих тысяч едва находится один, исполнивший заповеди и все законное с малым недостатком и достигший душевной чистоты, так из тысячи разве один найдется, при великой осторожности сподобившийся достигнуть чистой молитвы, расторгнуть этот предел и приять оное таинство, потому что чистой молитвы никак не могли сподобиться многие; сподобились же весьма редкие; а достигший того таинства, которое уже за сею молитвою, едва, по благодати Божией, находится и из рода в род."

"Ибо когда ум духом откровений видел это на своем месте, тогда не приял заповеди изречь это не на своем для сего месте. А если бы и восхотел изречь сие, то не мог бы, потому что видел сие не телесными чувствами. Что ум приемлет телесными чувствами, то ими же может опять и изъяснить в области телесной; а что ощутительно созерцает, или слышит, или чувствует внутри себя, в области духовной, того, когда возвращается к телу, не способен пересказать, а только воспоминает, что видел это; но как видел, не умеет поведать ясно.
И сим обличаются ложные писания, так называемые откровения, изложенные начальниками ересей, растленных мечтанием бесовским, о обителях на тверди, в которые вводят ум для самовольного обучения, и о восхождениях ума на небо, и о местах отлученным на Суде, и о многовидных образах горних Сил, и о действенности их. Все это есть тень ума, упоенного самомнением и приведенного в оцепенение бесовским деланием. Поэтому-то блаженный Павел единым словом заключил дверь пред лицем всякого созерцания и затвор ее внес внутрь молчания, где ум, если бы и мог объявить о сем, то не получил бы на то дозволения. Ибо сказал, что все созерцания, какие язык в состоянии обнаружить в телесной области, суть мечтания душевных помыслов, а не действие благодати."

Обратите внимание на выделенную мной фразу Сирина и предпоследнюю цитату в предыдущем сообщении - о сокровенном сознании и интеллекте. Налицо одно и то же: когда человек реально дотягивается до Истины, он потом не может ее описать - потому что она вне слов. Отсюда и известное выражение - "Знающий не говорит, говорящий не знает". Отсюда и слова просветленных о том, что человека нельзя научить Истине, но можно подвести к ней - а познать ее он должен уже сам. А познав ее, он не сможет ничего о ней сказать. Отсюда еще одна фраза суфиев: "Когда встречаются два богослова, они начинают спорить. Когда встречаются два реализованных мистика, они смеются". Тоже все очень просто и правильно - об Истине могут говорить только те, кто Ее не знает. Потому что познавший ее знает, что говорить о ней нельзя - всякое изреченное слово будет ложью.

 Отправлено: 24.10.09 10:23. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

"Знающий не говорит, говорящий не знает".

Kevin пишет:

цитата:

А познав ее, он не сможет ничего о ней сказать.

Kevin пишет:

цитата:

об Истине могут говорить только те, кто Ее не знает

А отцы Церкви, святые - и говорили - и поучали - и писали - так чего, они ничего не знали выходит? Парадокс! Ничего не понимаю!

 Отправлено: 24.10.09 10:26. Заголовок: Кевин

А батюшка С. Саровский что - передавал Мотовилову свое НЕЗНАНИЕ? Он даже Бога просил, чтобы на Мотовилова Благодать Духа Святого сошла...

 Отправлено: 24.10.09 11:51. Заголовок: Владимир

Владимир пишет:

цитата:

Тогда нам всем нужно умирать

Неее, Володя, будем ЖИТЬ!

 Отправлено: 24.10.09 12:00. Заголовок: Реджи, я про суфиев ..

Реджи, я про суфиев мало знаю, так и нечего мне писать про них.
А в "знающих истину" у Кевина я тоже вижу противоречие. Может че-то он не так где понял? Если подряд складывать цитаты из разных текстов, то может получиться и противоречие. Да он сам объяснит.

Все "молчальники", схимники, "затворники", если их просили высокие церковные иерархи, потом соглашались на наставничество...

 Отправлено: 24.10.09 12:28. Заголовок: Кевин

Кевин, спасибо за ответ!
Однако же, чтобы согласиться с твоим мнением или возразить где-то, мне надо лучше разобраться в суфизме.:)

 Отправлено: 24.10.09 12:34. Заголовок: А по поводу Истины -..

А по поводу Истины - мы же знаем слова Христа о том, что Он есть Истина, Путь и Жизнь. Об этом и говорили все святые, отцы Церкви. "Нельзя выразить словами" - это как метафора или иносказание, говорящее о том, что Истина так глубока, в ней столько ступенек бесчисленных и граней, что это не выразить словами однозначно как "дважды два четыре". И тем не мене...

 Отправлено: 24.10.09 15:49. Заголовок: Кевин

Кевину - ответ есть и здесь: http://sredimirov.forum24.ru/?1-12-0-00000026-000-20-0
Я случайно увидела, что беседа там НЕ ЗАКОНЧЕНА.

 Отправлено: 24.10.09 18:31. Заголовок: Реджина пишет: А от..

Реджина пишет:

цитата:

А отцы Церкви, святые - и говорили - и поучали - и писали - так чего, они ничего не знали выходит? Парадокс! Ничего не понимаю!

Они как раз подводили к Истине. Но это не отменяет факта: Истина вне области разума. Именно поэтому Сирин и говорит об изумлении, о том, что горние образы нельзя передать словами. О том же самом - что истину нельзя описать словами - говорят самые разные учения. Дон Хуан, например, говорил Кастанеде, что истинная помощь проявляется в правильных указаниях, но не в объяснениях, что есть что. Например, помочь человеку начать созерцать - это помощь. Начать молиться - помощь. А вот информация, например, о небесной иерархии - серафимы, херувимы и иже с ними не только абсолютно бесполезна, но и просто вредна - потому что фиксирует человека в области разума. И подобных "знаний" у нас - тонны. Не случайно Исаак Сирин говорит о том, что не вздумай сказать пред Богом что-нибудь от знаний, что к Богу надо приближаться с младенческим умом. То есть пока человек знает, что есть что, Бога ему не видать. В этом смысле богословы - очень несчастные люди. Они знают о Боге и о пути к Богу все, но сами пройти этот путь не в состоянии - потому что их "знание" прижимает их к земле.

Реджина пишет:

цитата:

А батюшка С. Саровский что - передавал Мотовилову свое НЕЗНАНИЕ? Он даже Бога просил, чтобы на Мотовилова Благодать Духа Святого сошла...

Он пытался ему объяснить, что именно надо делать, чтобы прийти к Богу. Конкретно - блюсти внимание. Именно это и происходит, когда человек все свои дела, даже самые мелкие, делает во имя Христа - ведь чтобы сделать что-то во имя Христа, об этом надо как минимум помнить. Именно это постоянное памятование и приводит постепенно человека к Богу. То же самое в умной молитве, то же самое в практике осознанности йогов, то же самое в других учениях. В основе всего - внимание.

 Отправлено: 25.10.09 08:24. Заголовок: Кевин

Кевин, спасибо!

 Отправлено: 25.10.09 13:47. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Отсюда и слова просветленных о том, что человека нельзя научить Истине, но можно подвести к ней - а познать ее он должен уже сам.

Это золотые слова.