Отправлено: 18.10.09 12:01. Заголовок: Путь к Богу

Тема о путях, которые мы выбираем. Что это значит на практике - "прийти к Богу?" Что значит "жизнь вечная", о которой говорят религии? Дает ли кто-то человеку такую жизнь как дар или милость, или здесь важно усилие самого человека? Приходят ли к одному и тому же результату святой, посвятивший всю жизнь монашескому служению, и юный мученик, совершивший подвиг, а то и просто погибший от рук палачей? К разным или одинаковым результатам приводят различные религии и учения? И т.д. и т.п...

 Отправлено: 14.11.09 11:07. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Чтобы этого не происходило, надо или становиться отшельником, как поступали святые отцы. Или обретать бесстрастность..... на деле же единственный способ защитить тех, кто тебе дорог.

Можно уйти в леса, пустыни, пещеры - но если, не дай Бог, захотят тронуть близких, - это их не остановит.
Кевин, а ты поясни - как конкретно ты понимаешь бесстрастность?

 Отправлено: 14.11.09 11:08. Заголовок: Юлия пишет: Это ты ..

Юлия пишет:

цитата:

Это ты понимаешь под бесстрастностью?

Там еще было слово "безучастность". Поэтому не придирайся к словам.
А в том фрагменте, который ты процитировала, был описан конкретный вариант для тех, кто пока не дорос до истинной любви - как я, например. Речь ведь идет о совершенно конкретных вещах: ты занимаешься какими-то там духовными практиками, а близких тебе людей из-за этого в буквальном смысле мочат. И чтобы спасти их - если ты их действительно любишь - тебе приходится научиться относиться к ним бесстрастно, хотя бы на уровне эмоций. То есть не переживать за них, не бояться. То самое смирение - как будет, так будет, на все воля Бога. Тогда враг, не чувствуя твоих переживаний за них, оставляет их в покое.

Martin пишет:

цитата:

И что же, любви к человеку нет во время общения с Богом?

Просто многие люди под любовью понимают исключительно свои личные эгоистичные устремления. Типичный пример: убийство из ревности, да и вообще все раздоры на этой почве. И все потому, что любовь - собственническая, не истинная. Люди любят не человека как такового, а созданный в сознании образ. И когда этот образ вдруг делает что-то "непотребное" - например, уходит к другому - человек тут же меняет любовь на ненависть. Но если "любовь" может так быстро измениться, значит, это была не любовь.

Martin пишет:

цитата:

Мне кажется, она всегда должна быть. Трудно это безусловно, но как же не стараться стремиться к ней?

Вроде бы и так, но здесь опять очень сложно отделить истинное от эгоистического. Истинное - это когда человек шепчет что-то вроде "Прииди, Господи, мне плохо без Тебя". Собственническое - когда он говорит что-то вроде "Даруй мне свою благодать и свою любовь, Господи!" Различие довольно тонкое, но оно есть. Первое - это голос исстрадавшейся души. Второе - желание что-то получить. При этом в первом случае человек как раз не просит каких-то конкретных благ - он просто хочет быть с Богом. Все остальное - на усмотрение этого Бога. Конечно, это не значит, что у Бога нельзя ничего просить - можно, конечно. Но очень большое значение имеет именно то, что в тебе это просит - истинное "Я" или тщеславие, самость, жаждущая что-то заполучить.

Martin пишет:

цитата:

Я про безмолвие не понимаю... Ты же не монах?

Путь к Богу лежит через безмолвие. Вне безмолвия - только разговоры о Боге. То есть это вопрос личного выбора: хочет человек быть с Богом - значит, ему нужны монашеские практики. Считает, что они ему не нужны...

 Отправлено: 14.11.09 11:09. Заголовок: Анна пишет: Кевин, ..

Анна пишет:

цитата:

Кевин, а ты поясни - как конкретно ты понимаешь бесстрастность?

Точно так же, как ее понимают святые отцы - как отсутствие страстей в душе. Сейчас поищу слова Сирина на эту тему...

 Отправлено: 14.11.09 11:31. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Но если "любовь" может так быстро измениться, значит, это была не любовь.

А я думаю что это была любовь, только собственническая. А она в разные периоды, эта любовь бывает разной. Может через день-неделю-месяц человек поймет, что нельзя так ревновать. И его любовь станет не собственнической...Нельзя ж ее понимать застывшей какой-то эту любовь. К тому же она может быть сильнее и слабее в разное время.

 Отправлено: 14.11.09 11:35. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Путь к Богу лежит через безмолвие. Вне безмолвия - только разговоры о Боге

Это, по-моему, крайности. У А. Сурожского например не было никакого безмолвия, а любовь к людям еще какая была. А у св. о, Иоанна Кронштадстского тоже не было никакого безмолвия. Это я о тех, кого мы сейчас перечитали и лучше знаем об их жизни. Разные пути у всех к Богу а ты хочешь всех выстроить по одной дороге....

 Отправлено: 14.11.09 11:38. Заголовок: С хода и не найду ну..

С хода и не найду нужного - надо внимательно просматривать всю книгу. Вот то, что пока нашел:

"Когда не вошли в душу отвне житейские попечения, но пребывает она в естественном своем состоянии, тогда непродолжителен бывает труд ее и доходит она до познания Божией премудрости; потому что удаление души от мира и безмолвие ее естественно побуждают ее к познанию Божиих тварей, а от сего возносится она к Богу, в удивлении изумевает и пребывает с Богом.

Когда же чувства заключены безмолвием, не позволяется им устремляться вне, и при помощи безмолвия устареют памятования, тогда увидишь, что такое - естественные помыслы души, что такое - самое естество души и какие сокровища имеет она скрытыми в себе.

Такова-то природа души. Следовательно, страсти суть нечто придаточное, и в них виновна сама душа. Ибо по природе душа бесстрастна. Когда же слышишь в Писании о страстях душевных и телесных, да будет тебе известно, что говорится сие относительно к причинам страстей. А душа по природе бесстрастна.

Посему если кто из искавших утешения здесь прострется на сию равнину и на ней встретит утешение, необретаемое здесь, то уразумевает тогда, какого ожидает себе наконец утешения за плач и какое утешение плачущим дает Бог за чистоту их, потому что непрестанно плачущий не может быть тревожим страстями. Проливать слезы и плакать - это дарование бесстрастных. И если слезы плачущего и сетующего временно могут не только путеводить его к бесстрастию, но и совершенно очистить и освободить ум его от памятования страстей, что скажем о тех, которые с ведением день и ночь упражняются в сем делании?

Поэтому когда вожделение любви Христовой не препобеждает в тебе до того, чтобы от радости о Христе быть тебе бесстрастным во всякой скорби своей, тогда знай, что мир живет в тебе более, нежели Христос. И когда болезнь, скудость, истощение тела, боязнь вредного телу возмущают мысль твою в радости упования твоего и в попечении по Господу, тогда знай, что живет в тебе тело, а не Христос."

 Отправлено: 14.11.09 11:46. Заголовок: Реджина пишет: У А...

Реджина пишет:

цитата:

У А. Сурожского например не было никакого безмолвия, а любовь к людям еще какая была. А у св. о, Иоанна Кронштадстского тоже не было никакого безмолвия.

Ты в этом уверена?
Вот слова Сурожского:

"Но бывает и так, что нам не нужны никакие молитвенные слова, ни наши собственные, ни чьи бы то ни было, и тогда мы молимся в совершенном безмолвии. Совершенное безмолвие – это идеальная молитва, при условии, однако, что это подлинное безмолвие, а не мечтательность. Мы очень мало знаем по опыту, что такое глубокое безмолвие тела и души, когда в душе царит совершенная тишина, когда совершенный мир наполняет тело, когда прекращается всякая суета и движение и мы стоим перед Богом до конца открытыми в акте поклонения".

Если поискать, то и у Кронштадского наверняка есть что-то о безмолвии.

 Отправлено: 14.11.09 11:57. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

молимся в совершенном безмолвии

Так он же здесь говорит только о безмолвии при молитве а не вообще в жизни. А как бы он мог? В церкви надо вести службу и всякие таинства там. А беседы с прихожанами? А общение с мирскими чиновниками? Ты просто не понял. Чего-чего а уж про А. Сурожского я много читала. Юля заразила меня своей любовью к нему. И мне он очень понятен. Я с него и начила как-то осмысливать православие...

 Отправлено: 14.11.09 12:12. Заголовок: Кевин

Мы все так навалились на бедного Кевина, что он не успевает и отбиваться.

Кевин, да нет никакой срочности в цитате И. Сирина. Но видится мне все же максимализм в твоих суждениях. Ты хочешь бегом добежать до Бога. Но так бывает очень редко - только для тех, кого Сам Бог выберет: и явится, и научит, и за руку поведет. Не знаю, может Он и оценит твое горячее стремление сблизиться с Ним - нам неизвестны все Его Замыслы о нас. Но желание твое вызывает большое уважение. А насчет бесстрастности - не знаю...Думаю, правы те, кто написали вверху, что пути к Богу у всех разные.

 Отправлено: 14.11.09 12:36. Заголовок: Реджина пишет: Так ..

Реджина пишет:

цитата:

Так он же здесь говорит только о безмолвии при молитве а не вообще в жизни. А как бы он мог?

Конечно, это сложно. Именно поэтому многие безмолвники и становились затворниками, пустынниками, чтобы общение с людьми не расхищало их безмолвие. В то же время, многие из тех, кто долгое время провел в пустынях, однажды все-таки выходили к людям. У православных святых отцов об этом периоде написано очень мало - на мой взгляд, именно потому, что они хотели избежать ненужных спекуляций. Потому что такому святому отцу - если бы он захотел сказать правду - пришлось бы сказать, что его ведет Святой Дух, что все его мысли и слова идут от Святого Духа и т.д. Понятно, что ни один святой отец так о себе никогда не скажет. Отсюда - молчание. Но если мы заглянем в другие учения и религии, то найдем там более чем ясные указания на то, что происходит в этом состоянии. Например, Шри Ауробиндо, основа учения которого - безмолвие, пишеь, что что нет ничего, доступного уму, чего нельзя было бы зделать в полной тишине, в отсутствие всякого мыслительного процесса. Нужные слова при этом просто приходят "сверху", при этом оказываются удивительно точными и правильными. В адвайте находим то же самое - когда одного из святых спросили, как он, находясь в безмолвии, подбирает слова для разговора, он ответил, что ничего такого не делает. Что этот разговор просто происходит, что речь льется сама собой. Для него это примерно такой же процесс, как рост волос или ногтей. Заботимся ли мы о росте волос, контролируем его? Так и с общением - все происходит само собой, при этом всегда очень правильно и точно.

Анна пишет:

цитата:

Ты хочешь бегом добежать до Бога.

Нет. Я лишь пытаюсь увидеть прямой путь, выделить в нем главное.

Анна пишет:

цитата:

Но так бывает очень редко - только для тех, кого Сам Бог выберет: и явится, и научит, и за руку поведет.

Наверное, если у человека есть стремление к Богу, к Его поискам, это уже неплохо. Другое дело, что здесь опять надо выявлять мотивы - корыстные ли они, идущие от тщеславия, или истинные. При правильном подходе человек не просит у Бога даров - он просит провести его правильным путем, научить видеть свои грехи, вразумить, не дать сбиться с дороги. Потому что знает, что для него нет жизни вне Бога. Но даже в этом случае он может лишь предстоять Богу - в полном смирении, в осознании своего полнейшего ничтожества. Оставив все остальное на волю Бога. Причем такое предстояние ни в коем случае нельзя рассматривать как некую "стратегию успеха" - дескать, смирюсь, попредстою, и Он меня непременно примет. Здесь не существует никаких гарантий. Все, что человеку остается, это именно смиренно предстоять пред Богом, не думая о том, чем это все закончится.

Анна пишет:

цитата:

Думаю, правы те, кто написали вверху, что пути к Богу у всех разные.

Все опять упирается в понятие "прийти к Богу". Для одного прийти к Богу - это прийти к Церкви. Для другого - реально прилепиться к Богу, достичь уровня святого. Слова - "прийти к Богу" - одни и те же, суть совершенно разная.

 Отправлено: 14.11.09 12:47. Заголовок: Кевин

Анна пишет:

цитата:

Мы все так навалились на бедного Кевина, что он не успевает и отбиваться.

Да, это правда. Но пусть не отвечает пока, а подумает - сколько угодно. Но так хочется, чтобы он спросил себя: а готов ли к монашескому подвигу? Правильно поняла Реджина, что современные богословы НЕ ПРИЗЫВАЮТ уйти от мира. И если говорят о безмолвии, то о молитвенном. А коли быть вообще в безмолвии, то как это совместить с миром и делами? Надо же себя прокормить и семью, надо ездить или ходить все там оплачивать или улаживать дела какие-то. С соседями разговаривать по их просьбе какой-то или надобности. Один выход - уйти в монастырь. Но разве ты, Кевин, готов к этому? Сейчас ведь не проживешь один в лесу или где-то непонятно где. И надо бросить все форумы, все писания, привычную жизнь...Ты готов?Почему-то мне не кажется... У тебя может поменяться настроение - как синусоида на ЭКГ...Ты чем-то другим увлечешься, а потом, через время продолжительное, снова подумаещь о безмолвии...Может я ошибаюсь - прости! - но мне очень кажется, что не готов ты к полному уединению, полному безмолвию. Просто в настоящий момент тебе очень этого хочется, и ты думаешь, что это для тебя, хоть и трудно, но возможно...

 Отправлено: 14.11.09 12:54. Заголовок: Kevin пишет: В адв..

Kevin пишет:

цитата:

В адвайте находим то же самое - когда одного из святых спросили, как он, находясь в безмолвии, подбирает слова для разговора, он ответил, что ничего такого не делает. Что этот разговор просто происходит, что речь льется сама собой. Для него это примерно такой же процесс, как рост волос или ногтей. Заботимся ли мы о росте волос, контролируем его? Так и с общением - все происходит само собой, при этом всегда очень правильно и точно.

Нет, не верю. Как и тому "просветленному" по йоге, с которым ты общался и который любит даже смотреть телек. Глупости это. Он обманывал и себя и вас. А ответы его - ----слов нет!

Kevin пишет:

цитата:

Для одного прийти к Богу - это прийти к Церкви

Здавые люди понимают, что это неофитство, первый шаг, начало пути.

Да что мы убеждаем взрослого человека? Пусть верит этим "просветленным", и что общение у них с миром "само собой".

 Отправлено: 14.11.09 12:58. Заголовок: Ребята, извините, но..

Ребята, извините, но я ухожу из темы...
Для меня ответ об "общении само собой" - ну верх бессмыслицы. И я не вижу толка продолжать при таких аргументах разговор...

 Отправлено: 14.11.09 13:33. Заголовок: Господи Иисусе Хрис..

Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, молитв ради Пречистыя Твоея Матере и всех святых,
помилуй нас. Аминь!

 Отправлено: 14.11.09 13:37. Заголовок: Успокоимся - продол..

Успокоимся - продолжим.

 Отправлено: 14.11.09 17:45. Заголовок: Юлия пишет: Один вы..

Юлия пишет:

цитата:

Один выход - уйти в монастырь. Но разве ты, Кевин, готов к этому?

Вообще-то я уходить в монастырь не собираюсь. С чего вдруг вообще такие идеи и такая забота о моей судьбе?

цитата:

И надо бросить все форумы, все писания, привычную жизнь...Ты готов?

Вот насчет форумов - хоть сегодня.

Юлия пишет:

цитата:

У тебя может поменяться настроение - как синусоида на ЭКГ...Ты чем-то другим увлечешься, а потом, через время продолжительное, снова подумаещь о безмолвии...

Безмолвие для меня - это основа основ. То, к чему я иду уже далеко не один год и что не может быть пересмотрено. Ты же читала Исаака Сирина, его книга "Слова подвижнические" целиком о безмолвии. Исихия - безмолвие. Все святые отцы, как один, говорят о важности безмолвия, в котором только человек и приходит к Богу. Так почему, на каком основании я должен отвергать этот путь?

цитата:

Может я ошибаюсь - прости! - но мне очень кажется, что не готов ты к полному уединению, полному безмолвию.

Ты зря связываешь безмолвие с уединением. Можно практиковать безмолвие, даже активно общаясь с людьми. Можно писать, находясь в абсолютном безмолвии - уж поверь на слово. Добавлю, что главное, что есть в безмолвии, это состояние осознанности, бытия, нахождения "здесь и сейчас". Именно это качество дает человеку и умная молитва. Находясь в присутствии, здесь и сейчас, человек и получает реальную возможность встретиться с Богом.

цитата:

Нет, не верю.

Это твое право.

цитата:

Для меня ответ об "общении само собой" - ну верх бессмыслицы.

То же самое - ты вправе воспринимать все так, как считаешь нужным. Замечу лишь, что часто то, что сегодня кажется нам бессмысленным, вскоре становится чем-то само собой разумеющимся.

цитата:

И я не вижу толка продолжать при таких аргументах разговор...

Да разве ж я против. Я вообще очень покладистое существо. Нет - значит, нет.

 Отправлено: 15.11.09 09:16. Заголовок: Kevin, Я с тобой не ..

Kevin, Я с тобой не согласен. Если бы И.Х. так проявлял свою любовь к людям, мне кажется, тогда христианство небыло бы так распространено. Не безучастие, а наоборот, активное участие в жизни своих близких. Лично я, так понял.

 Отправлено: 15.11.09 09:21. Заголовок: Базилио! http://www...

Базилио!

 Отправлено: 15.11.09 10:19. Заголовок: Беседа

о. Александр Мень
Отрывок из беседы с ним в домашнем кругу:

"Ренан говорил, что есть семья «сынов Божиих», куда включил кроме Иисуса Будду, Конфуция, Заратустру, Магомета, Сократа и пророков. Но что удивительно, ни один из них не имел самосознания, подобного самосознанию Христа. Будда пробирался к истине долгим тернистым путем, Магомет писал в Коране, что в сравнении с Богом он подобен трепету комариного крыла. Пророк Исайя считал, что он должен умереть, после того как Господь явился ему. Конфуций утверждал, что тайна Неба превосходит его понимание. Все они, возвышаясь на много голов над человечеством, управляя и сейчас миллионами людей, — все они смотрели на Божество снизу вверх: они сознавали Его безмерность. Кроме того, все они так или иначе чтили древние авторитеты.

Только Христос говорил и мыслил иначе. Мы можем не верить Ему, можем повернуться спиной к Его свидетельству, но именно тут — главная Его загадка. Он создал христианство не как некое отвлеченное учение, а посеял семена Царства Божия на земле. Он открыл небывалую возможность Богообщения — без экстазов, механических приемов, без «бегства от мира». Это общение с Богом осуществляется через Него Самого.

Он не оставил миру ни Коран, ни Тору, ни какие-либо другие скрижали. Он не оставил закона, а оставил Самого Себя. «Я с вами во все дни до скончания века», — сказал Он. Вся суть христианства заключается в этих словах: Я с вами. Путь к Нему открыт каждому верующему в Него. Он реально присутствует в нашей жизни, а не Его учение. Учение нам дорого именно потому, что оно исходит от Него. Он жив не как гений, дело которого живет, а вполне реально. Только поэтому и существует христианство.

Жизнь со Христом и во Христе есть единственное и уникальное, что дали нам события в Палестине 2000 лет назад. Церковь жива не только людьми, а прежде всего силой Духа Христова".

Я предлагаю желающим прочитать всю беседу о. А Меня в теме "Почему нам трудно поверить в Бога".
Возможно, прочитав, мы какие-то аспекты поймем более глубоко или найдем там ответы на "трудные вопросы", а потом можем вернуться сюда...
Указанная беседа здесь: http://sredimirov.forum24.ru/?1-16-0-00000017-000-0-0-1258269042

 Отправлено: 15.11.09 12:33. Заголовок: Базилио пишет: Не б..

Базилио пишет:

цитата:

Не безучастие, а наоборот, активное участие в жизни своих близких. Лично я, так понял.

Бесстрастие не мешает участвовать в каких-то делах, в жизни близких - если это действительно нужно. Более того, оно помогает делать это наилучшим образом - именно потому, что сознание не ослеплено страстями. Просто его не надо путать с равнодушием, наплевательством. Кроме того, всему свое время - Христос ведь тоже не с детского возраста начал проповедовать. Есть время учиться, есть время учить. Да и то не для всех. Почему монах сидит в своей келье, а не бежит куда-то на площадь, чтобы призвать людей прийти к вере? Почему Исаак Сирин пишет:

"Творящих знамения, чудеса и силы в мире не сравнивай с безмолвствующими с ведением. Бездейственность безмолвия возлюби паче, нежели насыщение алчущих в мире и обращение многих народов к поклонению Богу. Лучше тебе самого себя разрешить от уз греха, нежели рабов освобождать от рабства. Лучше тебе умириться с душою твоею в единомыслии тройственного в тебе состава, то есть тела, души и духа, нежели учением своим умиротворять разномысленных. " ?

В том-то и дело, что человек должен понимать, к чему он стремится, что ему надо. К Богу ли он идет, Бог ли его единственная надежда и опора, или его заботит мирское. Нельзя сидеть сразу на двух стульях. Это не значит, что уйти от мира - значит стать черствым, бездушным, равнодушным и т.д. Это просто говорит о том, что человек сделал выбор, что главное для него - это Бог. Он может помогать людям, может делать массу добрых дел, но все это он будет делать походя, по ситуации. То есть не будет, встав утром, думать - "И что бы мне еще сегодня такого доброго учудить?" Я уже приводил пример с паучком: спас человек паучка из воды - походя, мимоходом, и пошел дальше. Или старушке помог через дорогу перейти, вещи кому-то поднес, в автобус подсадил, милостыню подал, и т.д. и т.п. И все это без каких бы то ни было мыслей о том, что делаешь что-то важное, добродетельное. Это и есть бесстрастность: увидел - помог - забыл. Или "увидел - не помог - забыл" - если возможности помочь нет. При этом ни в первом случае, ни во втором не будет каких-то терзаний, переживаний. Сочувствие, сострадание - да. Но не более того - хотя бы в силу веры в то, что все в этом мире предопределено Богом и идет согласно Его воле. Или, как минимум, с Его попущения. То есть и здесь в полной мере проявляет себя смирение с Божией волей. Можно злиться, вопрошать - "Господи, ну почему в этом мире так много боли?!" А можно принять это как данность - даже понимая, что это неправильное состояние мира, неестественное. Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи - разве на так было сказано? Хотя и здесь можно понять неправильно - не должно быть цели "спастись", это неправильное стремление. Шкурническое, эгоистичное. Спастись самому, а там хоть трава не расти... Такой как раз и не спасется, даже если всю жизнь будет молить Господа о спасении. Спасется тот, кто ничего для себя не просит, кроме одного - быть с Богом. Кто искренне любит Бога, кто не мыслит для себя жизни вне Его. Кто видит в других образ Божий и помогает по мере сил и необходимости, но не лезет со своими добродетелями в каждую дырку - потому что это уже будет проявление самости.

К слову, кто-нибудь еще продолжает практику умной молитвы + ежедневное чтение книг святых отцов, или - на фоне разговоров о помощи людям и других не менее животрепещущих тем - это всё уже не актуально?