Отправлено: 03.05.09 11:18. Заголовок: ДОЛГИ НАШИ

На Афоне существует древний обычай, согласно которому тот, кто не хочет примириться с братом своим, должен, когда читает молитву "Отче наш", опустить в ней слова: "и остави нам долги наши".

Справедливо ли это?

 Отправлено: 03.05.09 12:08. Заголовок: Юлия пишет: Справед..

Юлия пишет:

цитата:

Справедливо ли это?

Разумеется. Не оставляешь ты, не оставят и тебе.

 Отправлено: 03.05.09 12:40. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

Разумеется. Не оставляешь ты, не оставят и тебе.

Мне кажется, в Господней молитве - это призыв Бога именно так поступать с обидчиками нашими, прощать их. Но если ты не успел простить или не созрел за два-три часа, то что же - не читать молитву эту, главную? Сурово, годится для монахов. ИМХО.
И заметила, что на форуме "Умное делание" в теме о "долге" они путают долг и прегрешения...

 Отправлено: 03.05.09 13:20. Заголовок: Скорее, слова афонск..

Скорее, слова афонских старцев - или кто там это сказал - не являются правилом, а даны для того, чтобы люди задумались о сути. То есть читать, конечно, молитву надо целиком, но тогда надо ей и соответствовать.

 Отправлено: 03.05.09 13:37. Заголовок: Кевин

Kevin пишет:

цитата:

То есть читать, конечно, молитву надо целиком, но тогда надо ей и соответствовать.

Стараться соответствовать. У тебя, по твоим словам, нет в мире ни одного врага, недоброжелателя там, а у большинства людей в мире они есть. Хоть один или два.

 Отправлено: 03.05.09 14:47. Заголовок: Кевин

Я бы согласился здесь и с Юлией и с Кевиным. Надо соответствовать - это правильно. Но трудно попасть в "правило". Если понимать о себе, насколько ты грешен, то и других легче прощать. Или хотя бы после гневной вспышки побыстрее одуматься и простить.

 Отправлено: 10.05.09 10:17. Заголовок: Если не будем раскаи..

Если не будем раскаиваться и прщать - мир рухнет, человечество себя уничтожит.

 Отправлено: 18.05.09 15:31. Заголовок: Долги наши - прегреш..

Долги наши - прегрешения наши. Так по молитве "Отче наш". А мы молчим в этой теме как безгрешные..

 Отправлено: 19.05.09 07:08. Заголовок: Мартин

Почему молчим? Каждый думает про себя - какие грехи есть? Мне например от многих хочется избавиться.
Стараюсь следить за собой насколько могу.

 Отправлено: 23.05.09 16:10. Заголовок: Эврика! http://jpe.r..

Эврика! Один немного знакомый мне товарищ сказал: " у всех нас есть долги ТОЛЬКО перед своими родителями!". Я обомлела. А Богу он ничего не должен, совсем ничего? Понимаю, он, видимо, не признает Бога, никогда не читает молитву "Отче наш", может и вообще не знает ее. Не знает, что в ней есть слова - "И остави нам долги наши, якоже и мы...". Долги - это наши грехи перед Богом и другими людьми. Значит, человек этот считает себя безгрешным? В конце жизни может поймет, что даже святые считали себя грешниками....Но я не смогла ему это объяснить. Есть люди, признающие только собственное мнение по всем вопросам.

 Отправлено: 23.05.09 18:21. Заголовок: И хочу добавить в пр..

И хочу добавить в продолжение этой темы. Де-юре мы многое не обязаны делать. Но мы люди, есть этика, есть ценности, которые определяют наше долженствование в тех случаях, когда формально мы как бы ни при чем.
На моих глазах мужчина вытащил первоклассницу с ранцем почти из-под автомобиля, еле успел. Он тоже рисковал жизнью. А ведь не должен был этого делать де-юре. Чужая женщина может оказаться в ситуации, когда ей нужна срочная помощь. И часто ей могут оказать помощь люди, незнакомые ей, не знающие даже о принципе "Никто никому ничего не должен!". Это может быть ваша мать, дорогой мой мемного знакомый гражданин, когда она одна, или чья-то сестра, подруга, дочь в конце концов...И чем меньше у нас будет граждан с психологией "никто никому ничего не должен" (мол, в виде милости, если захочу, - что-то сделаю!) - тем лучше, счастливее, благополучнее будет жизнь нашего общества. А от вас, гражданин, так считающий, нам ничего не нужно - идите своей дорогой с дорогим вам принципом "никто никому ничего не должен"...Джунгли и пещеры примут вас в свои объятия...

 Отправлено: 23.05.09 22:41. Заголовок: Юлия пишет: Понимаю..

Юлия пишет:

цитата:

Понимаю, он, видимо, не признает Бога, никогда не читает молитву "Отче наш", может и вообще не знает ее.

Он и читать-то наверняка не умеет.

Юлия пишет:

цитата:

Значит, человек этот считает себя безгрешным?

Может, у него просто иное видение мира и ты его не до конца поняла? Просто фраза о том, что мы никому ничего не должны - кроме нашего вполне понятного долга перед родителями - имеет и свое логичное продолжение. О том, что и ему никто ничего не должен. А это в корне все меняет. "И остави нам долги наши, якоже и мы оставляем должникам нашим".

Юлия пишет:

цитата:

И чем меньше у нас будет граждан с психологией "никто никому ничего не должен" (мол, в виде милости, если захочу, - что-то сделаю!) - тем лучше, счастливее, благополучнее будет жизнь нашего общества.

Чтобы поступать правильно, совершенно не обязательно ощущать над собой глыбу долга. Сейчас у меня за окном дует ветер. Почему он дует, зачем? Чувствует какой-то долг? Нет - он дует, потому что для него это естественно. Вот так и человек может естественным образом поступать правильно - несмотря на отсутствие в его сознании моральных, этических и прочих навязанных обществом программ. Которые, в лучшей своей части, есть лишь отражение естественных законов Духа. Ну, или Бога - если кому-то этот термин ближе.

Юлия пишет:

цитата:

А от вас, гражданин, так считающий, нам ничего не нужно - идите своей дорогой с дорогим вам принципом "никто никому ничего не должен"...Джунгли и пещеры примут вас в свои объятия...

Наверное, ему стоит прислушается к этому пожеланию. В джунглях и пещерах бывает лучше, чем среди людей. Спокойнее. Хотя бы потому, что джунгли и пещеры принимают людей такими, какие они есть. Ничего от них не требуя и ни за что не осуждая...

 Отправлено: 24.05.09 12:13. Заголовок: Ох, Кевин! Не знаю, ..

Ох, Кевин! Не знаю, что случилось в твоей жизни - в рассказе немного есть но непонятно, но ты как не от мира сего, не в понимании христианском, а в другом - не приходит в голову как это назвать. У тебя все переиначено, и логика не классическая. Давай по пунктам.

Kevin пишет:

цитата:

О том, что и ему никто ничего не должен.

Оно-то и не должен по закону. Но если тебя будут на улице бить - самые смелые и нравственные побегут к тебе на помощь. Не хватит свидетелей происшествия - только не трусливые и нравственные подтвердят, остальные - в кусты. Они будут помогать тебе в трагических ситуациях потому что они - люди, у них есть "образ Божий" внутри. А у кого его нет, те будут отнекиваться и прикрываться, что дескать в Конституции не написано, чтобы я шел по улице и за кого-то, рискуя покалечиться, заступился. Да, не написано. Это в этике есть - для люддей нравственных. А про Христа ты как историческую книжку читал?
Там все написано, что люди это братья, должны ими быть, помогать друг другу. А у тебя другая идеология, противоположная той, которую проповедовал Христос. Не должен, никто у тебя никому не должен! А у Христа - ДОЛЖЕН, в смысле брату своему не кровному даже помочь должен.
Не знаю, есть ли у тебя семья, но если есть, она не сидит с тобой весь день. Кто заступится за них в случае чего на улице, если проходят мимо те, кто как ты "ничего никому не должен"! Страшная идеология - она для вырождения человека, а не развития духовномсти. Не может быть настоящей духовности ( и это по всем религиям так - ты не подумал об этом?) у человека, у которого девиз - "никто никому ничего не должен".

Kevin пишет:

цитата:

Сейчас у меня за окном дует ветер. Почему он дует, зачем? Чувствует какой-то долг? Нет - он дует, потому что для него это естественно. Вот так и человек может естественным образом поступать правильно

Кто сравнивает по действиям и разуму природу и человека? Ты не знаешь разве, что нет такого разума у природы как у человека? А поступать всегда человеку естественно - это по инстинкту самосохранения как в первобытные времена. Социум столетиями развивал в человеке духовное, хотя не каждому оно
привилось. Человек с искрой Божьей будет поступать так, чтобы уберечь и природу и людей. И чаще всего это не естественно, не по инстинкту самосохранения, а против него...

Kevin пишет:

цитата:

несмотря на отсутствие в его сознании моральных, этических и прочих навязанных обществом программ. Которые, в лучшей своей части, есть лишь отражение естественных законов Духа.

Какого Духа? ....При отсутствии в сознании моральных и этических программ человек поступает вопреки им. Я не пойму - почему ты карежишь классическую логику? Не получается доказать свои "идеалы жизни" иначе?

 Отправлено: 26.05.09 23:14. Заголовок: Martin пишет: Но ес..

Martin пишет:

цитата:

Но если тебя будут на улице бить - самые смелые и нравственные побегут к тебе на помощь.

А если за дело бьют?

Ну, а если серьезно, то в таких ситуациях не нравственность работает, а что-то другое. У тебя об этом и написано:

цитата:

Они будут помогать тебе в трагических ситуациях потому что они - люди, у них есть "образ Божий" внутри.

Именно поэтому они и будут помогать. А не потому, что у них какая-то там "мораль", "этика", "нравственность". Есть внутреннее осознание того, что правильно. Именно поэтому человек, увидев тонущего ребенка, прыгает в реку, не думая о последствиях. Он просто ЗНАЕТ, что правильно, а что нет. Я как раз и говорю о том, чтобы прийти к такому знанию. Знанию не от буквы закона, не от морали, а от Бога.

Martin пишет:

цитата:

Там все написано, что люди это братья, должны ими быть, помогать друг другу.

Именно об этом я и говорю - "написано". А должно быть в душе.

Martin пишет:

цитата:

Не может быть настоящей духовности ( и это по всем религиям так - ты не подумал об этом?) у человека, у которого девиз - "никто никому ничего не должен".

Назови мне тех, кто тебе что-то должен. Есть такие? Если есть, то ты не следуешь заповеди "якоже и мы прощаем должникам нашим". Вторая часть - о том, что и ты никому ничего не должен - подразумевает, что в других людях ты видишь не кредиторов, а образы Божии. Ты не должен, и тебе не должны. Но это не значит, что ты не будешь помогать людям, нести им добро и свет. Просто ты будешь это делать не потому, что "должен", не из-за какой-то обязаловки или по разнарядке, а по велению души.

Martin пишет:

цитата:

При отсутствии в сознании моральных и этических программ человек поступает вопреки им.

Я уже говорил о том, что выраженные на бумаге этические и моральные нормы являются частично искаженным отражением истин Духа. Ну, или Бога, если хочешь. Об этом хорошо сказал Исаак Сирин - о том, что когда человек начинает слышать в своей душе голос Святого Духа, он уже руководствуется этим голосом, а не писаниями.

 Отправлено: 31.05.09 14:59. Заголовок: Мартин

Мартин, пост удален по причине грубости. - админ

 Отправлено: 14.06.09 00:19. Заголовок: читателям

Kevin пишет:

цитата:

Назови мне тех, кто тебе что-то должен. Есть такие? Если есть, то ты не следуешь заповеди "якоже и мы прощаем должникам нашим". Вторая часть - о том, что и ты никому ничего не должен - подразумевает, что в других людях ты видишь не кредиторов, а образы Божии.

Перечитывала сейчас тему и поразилась тому, что автор поста Кевин совершенно не понимает значение фразы в молитве "Отче наш". Я и не думала, что это можно не понимать. Если перевести на русский с адаптацией, то это:"И прости нам грехи наши в меру того, как и мы прощаем грехи обидчикам нашим". То есть, если мы прощаем грехи, и нам простят. Мы не прощаем - и нам не простят. Получается: чтобы нас простили - и мы простить должны. О грехах здесь речь, а не о кредитах.Однако ни в коей мере это не снимает долженствования другим лицам, если ты христианин. Ты помочь дролжен, посочувствовать, поучаствовать, накормить, если есть - чем, посетить больного, если сам не болен. Иначе ты эгоистичная чурка! И как ни облагораживать пещеры и джунгли - в те далекие времена пещерные жители ели не только диких животных, хватая - сколько кому достанется...И человеческая жизнь не ценилась ВООБЩЕ. Об этом хорошо бы помнить нам, чтобы не забывать, что именно развитие общества способствовало и развитию человека.

----------
Я написала это не для Кевина - он покинул форум - а для читателей, если их заинтересует эта тема. Она еще не закончена - здесь еще есть что сказать.

 Отправлено: 14.06.09 09:52. Заголовок: Kevin пишет: Вот т..

Kevin пишет:

цитата:

Вот так и человек может естественным образом поступать правильно - несмотря на отсутствие в его сознании моральных, этических и прочих навязанных обществом программ.

В том-то и дело, что подсознательно все эти программы "правильного поведения" у человека присутствуют. Они уже стали как автомат - органической реакцией человека на события во вне. Необученный дикарь или человек из глухой деревни, если они не слыхали "как надо", никогда не пропустят женщину вперед, открывая дверь. Они во всех случаях будут поступать так, как научили их предки. А как они научили ?- в этом вопрос.

Kevin пишет:

цитата:

Я как раз и говорю о том, чтобы прийти к такому знанию. Знанию не от буквы закона, не от морали, а от Бога.

Да, святые отцы считают, что восприятие мира любовью заложено в нас Богом. Но что случается с нами, когда мы пересекаем черту детства и отрочества? У нас появляются личные желания того-сего, которые перекрывают нашим эго заложенное Богом.
Мартин, у нас с тобой одинаковое мнение по этой теме - продолжи, пожалуйста, когда сможешь. Здесь рано ставить точку.

 Отправлено: 14.06.09 16:43. Заголовок: Kevin пишет: Сейча..

Kevin пишет:

цитата:

Сейчас у меня за окном дует ветер. Почему он дует, зачем? Чувствует какой-то долг? Нет - он дует, потому что для него это естественно.

Между ветром (стихией) и поведением человека - "две большие разницы". Нельзя сравнивать несравнимое как вилку и ложку.

 Отправлено: 14.06.09 16:46. Заголовок: Kevin пишет: В джу..

Kevin пишет:

цитата:

В джунглях и пещерах бывает лучше, чем среди людей. Спокойнее. Хотя бы потому, что джунгли и пещеры принимают людей такими, какие они есть. Ничего от них не требуя и ни за что не осуждая..

Тем не менее люди почему-то не очень желают жить там. А "какие они есть" - это со всеми нашими нечистотами?

 Отправлено: 14.06.09 16:50. Заголовок: Kevin пишет: Я уже..

Kevin пишет:

цитата:

Я уже говорил о том, что выраженные на бумаге этические и моральные нормы являются частично искаженным отражением истин Духа.

Интересно даже - какие нормы, занесенные человечеством в нравственно-этические, являются искажением?

 Отправлено: 14.06.09 16:51. Заголовок: Kevin пишет: когда..

Kevin пишет:

цитата:

когда человек начинает слышать в своей душе голос Святого Духа, он уже руководствуется этим голосом, а не писаниями.

А голос Святого Духа и есть в Писании.