Отправлено: 06.11.08 23:23. Заголовок: ОТКУДА ДОБРО И ЗЛО

ТРИ ВОПРОСА О ЗЛЕ

"Первый вопрос – о зле. Допустим, что существует всемогущий, вездесущий, всеведущий Бог, который все создал и без Него ничтоже бысть, еже бысть (Ин. 1, 3). Откуда же зло? Что оно такое? Кто его создал? Тоже Бог? Очевидно, нет. А если Бог не создавал, значит, не все создано Богом? А зачем всемогущий Бог терпит зло, если не Им оно создано?
В данном случае неразрешимость вопроса о зле должна привести нас к неизбежному отрицанию Бога, потому что существование зла делает веру в Бога нелепой.
Второй вопрос - о страдании. Если Бог - это любовь, то почему эта любовь допускает страдать безмерными страданиями и не человека только, но и все живущее на земле. Даже огрубелое сердце жалеет страдающего. А Бог не хочет прекратить страдания. Какой же смысл в том, что Бог молча "взирает", как мир корчится от боли?
Но и это не все! Получается, что Бог-любовь этого жалкого, несчастного, исстрадавшегося человека, когда тот наконец найдет покой в смерти, пошлет еще за его грехи в ад, где несчастный преступник будет страдать вечно - там будет плач и скрежет зубов (Мф. 8, 12). … Оказывается, вселюбящий Господь приготовил и на том свете на веки вечные еще большие муки.

В самом деле. Почему всемогущий Бог допускает существование зла? Почему Он единым актом Своей Воли не уничтожит зла? И не сделает всех добрыми? Можно ли серьезно ставить такие вопросы: "Может ли всемогущий Бог сделать людей добрыми?" Но ведь это значит уничтожить основное свойство добра и добро превратить в моральное ничто.
Если бы добро было простым и неизбежным следствием силы Божией, оно было бы, как и всякое явление материального мира, причинно-обусловлено и потому потеряло бы свое моральное содержание. Явление причинно-обусловленное не может иметь моральной оценки. То, что лишено свободы, не может быть ни добрым, ни злым, а является неизбежным. Понятия добра и зла предполагают в человеке "свободу выбора". Но там, где речь идет о свободе, нельзя говорить о причинной зависимости.
Итак, в логически формальном отношении вопрос становится следующим: почему всемогущий Бог Сам Своей силой не сделает людей добрыми, то есть не лишит их свободы, без которой никакое добро вообще не существует и существовать не может?
В такой формулировке вопрос не имеет смысла.
Но эта формулировка вытекает из сущности понятия добра. Итак, ответ на вопрос: почему Бог Сам не сделает людей добрыми и не способными творить зло – ясен: Потому, что Он даровал им свободу.
Понятие свободы принадлежит к числу тех понятий, которые, с одной стороны, и непостижимы для нашего разума, а с другой - утверждаются им как нечто несомненно существующее. Человек мыслит по законам причинности. Для ограниченного человеческого разума всякое явление должно иметь свою причину. Действия и явления "беспричинные" он мыслить не может. Но свобода есть беспричинность, нечто первичное, ничем предыдущим не обусловленное, какое-то таинственное, совершенно для нас непостижимое начало. Свобода для нашего разума так же не имеет предела в смысле причинности, как бесконечность не имеет предела в пространстве или во времени. И если бы вздумали постигнуть свободу как причинность, мы пришли бы к такому же безвыходному положению, как пытаясь постигнуть бесконечность во времени и пространстве. Если мы прервем цепь причинного ряда и скажем, что вот это явление зависит от такой-то причины, и дальше поставим предел, то наш разум сейчас же спросит: а какова была причина, определившая эту последнюю из указанных причин? Если же мы скажем: нет, это была последняя причина, а сама она ничем не обусловлена, тем самым мы утверждаем несомненно существующим непостижимое понятие свободы воли как беспричинности.
Возникает вопрос: Но почему нельзя признать причинный ряд бесконечным?
Можно, но это будет отрицанием свободы воли. А ведь мы говорили о свободе как о несомненном факте и лишь хотим постигнуть значение этого понятия. Причинный ряд можно вести до бесконечности лишь для объяснения механических причин, об обусловленных явлениях, а не для объяснения свободы. Если говорить о бесконечном ряде причин и следствий, то ты попросту вовсе отпадет вопрос о свободе.
Перейдем теперь к самому содержанию понятия свободы. Мы созданы по образу и подобию Божию, и "свобода воли" есть подобие в нас Божественного начала. Мы указываем на различные свойства Божества,- но это не значит, что мы мыслим Бога как нечто "сложное", состоящее из различных элементов, подобно тому, как материализм мыслит материю. Бог абсолютно прост, неразложим и неделим. Таким образом, свойства Его есть не что иное, как совершенное человеческое "описание" этой единой и неделимой сущности. Такова душа человеческая, созданная по Его подобию. Мы говорим: мысль, воля, чувство, но эти определения не имеют соответствия в сложности элементов души. Душа как подобие Божие несложна, это единица неделимая и простая. Свобода воли в этой единице есть не один из составляющих элементов, а одно из ее свойств.
Итак, начало свободы воли и есть свойство души, которое состоит в непостижимой возможности вне причинно-обусловленной зависимости совершать те или иные действия. Это свойство делает человека богоподобным, в нравственном смысле открывает для него путь к богосовершенству, оно дает надлежащий смысл понятию добра и зла. Абсолютное добро - это то, что творит воля Божия. Для человека делать добро - это значит свободной своей волей избирать и делать то, что будет совпадать с волей Божественной. Такое свободное произволение соединит человека с Божественным началом, даст ему как сопричастнику Божества вечную жизнь и сделает не отвлеченной, а совершенно реальной задачу богосовершенства.
Вот теперь, наконец, мы подошли к вопросу - что такое зло и кто его создал? Зло не есть самостоятельная сущность, поэтому нельзя сказать, что его создал Бог. В человеке его создало то же начало, которое создает и всякое человеческое действие - свободная воля. Что же это такое? Это есть такое свободное произволение, которое противодействует Божественной воле. Такое противодействие, отсутствие единства воли человеческой с волей Божественной как бы отрывает человека от Божественного начала и влечет за собой страшные последствия, которые создают многообразное зло.
Теперь, имея определенный ответ на вопрос, что такое зло и откуда оно взялось, попробуем ответить и на другой вопрос - о страдании. Человек должен был соблюдать заповеди Бога, если хотел добра, если хотел иметь жизнь без зла, но он был совершенно свободен в своем выборе и при желании зла, то есть при желании противодействовать Божественной воле - мог выбрать этот путь, и он его выбрал.
Жизнь вне Бога, "по своей воле", сразу давала силу над человеком тем стихиям, которые пребывали в полной гармонии лишь при связи человека с Богом. Когда связь эта была оборвана грехопадением и самоутверждением человеческой воли, все пришло в состояние расстройства, борьбы, разделения, явилось страдание как противоположность блаженству и смерть как противоположность жизни. Вопрос о страдании самым тесным образом связан с вопросом о Зле, потому что страдание есть прямое его следствие. Поэтому и ответ на этот вопрос будет тот же. Кто создал страдание? Оно создано не Богом, а свободной волей человека, отпавшего от Бога. Потому уничтожить страдание - значит уничтожить зло и восстановить абсолютное добро. Но "сделать" людей добрыми силой Божией невозможно, как уже показано раньше.

(В.Свенцицкий "Диалоги")

 Отправлено: 07.11.08 18:18. Заголовок: С точки зрения атеиста

Юлия, могу повести диалог с только с точки зрения атеиста.
Юлия: Мы созданы по образу и подобию Божию,
Откуда это известно? Кто нибудь Бога видал из вас, верующих?
Вопрос второй - что значит свобода в вашем понимании?

 Отправлено: 07.11.08 22:24. Заголовок: Базилио пишет: Юлия..

Базилио пишет:

цитата:

Юлия: Мы созданы по образу и подобию Божию, Откуда это известно? Кто нибудь Бога видал из вас, верующих? Вопрос второй - что значит свобода в вашем понимании?

1."Мы созданы по образу и подобию Божию",
Откуда это известно?
Саша, мне стыдно тебе сказать, что это слова из Священного Писания, то есть, чтобы тебе понятно было - из Библии. Стыдно это не знать человеку с высшим образованием, это школьники, прости, знают.

2. Кто нибудь Бога видал из вас, верующих?
Саша, Бога, при нашей грешности видеть невозможно. Кроме того, Бог - это Дух по Писанию. А вот Христа видели тысячи людей в свое время. А это Вторая Ипостась Троицы - Единого БОга.

3. Вопрос второй - что значит свобода в вашем понимании?`
Это данная Богом свобода выбора. Хочешь убей, хочешь укради, хочешь прелюбодействуй или ничего этого и другого, чего не желал бы другим, - не делай.

=========
Я ответила на твои вопросы. А теперь ты ответь мне. Что это ты, атеист, верищь в то, что ГГ - Второе пришествие? Учишься там, на их
форуме, делать "как Создатель", то есть как ГГ. Докажи мне, что ГГ-
Единый БОГ ( и Христос). Докажи, что ты там ежедневно "входишь в душу и видишь...." Чего там видишь, атеист?
Испугался, что на православном сайте? Боишься Василия и своих
форумцев, а также потерять там почетное место второго админа?
И потому подстраиваешься под них... ? Что же там открыто не скажешь, что не веришь в ГГ-Бога? Боишься, атеист ? То-то...

А если тебе здесь плохо, не нравится, все вдруг стало не по тебе, атеисту (ты только сейчас им стал, а раньше притворялся?) - так
никто, Саша тебя здесь насильно не держит - мы уважаем свободу воли...Но чтобы не задавать намеренно провокационных вопросов -
прочитай материалы этого форума....А хочешь - ничего не читай...
Свобода, дорогой, свобода, и мы ее уважаем...
А здесь ты что впервые узнал, что здесь православный сайт?
Так что же сейчас возмущаешься? Надо было раньше разобраться...

 Отправлено: 08.11.08 07:24. Заголовок: Юлии

Юлия, спокойно! Или мне лучше не писать?
Юлия: Что это ты, атеист, верищь в то, что ГГ - Второе пришествие?
Кто тебе сказал?
По поводу методик: не я их придумал, и не мне их изменять. А когда вхожу в пространство души, что вижу, то и написал. Ты уже это прочитала.
--------------------------------------
Извини, если обидел! Просто хотел с тобой пообщаться.

 Отправлено: 08.11.08 08:20. Заголовок: Прости, Саша, не по..

Прости, Саша, не поняла тебя. Я думала - ты нападаешь на православие. Но у каждого из нас свобода выбора, свобода - во что верить, не так ли? Разве я когда-нибудь упрекнула тебя в том, что ты атеист? Имеешь право. Как и я.
Ну, слава Богу, все разъяснилось. Мне, например, очень понравился этот текст выше, и я его скопировала.

 Отправлено: 08.11.08 09:10. Заголовок: Дальше будем? Вопрос..

Дальше будем? Вопросы будут не детские, возможно, как ты считаешь нападнические.
Теперь по первому вопросу: как мы можем утверждать это, если он не видим для нас на данном этапе развития?(подобие). Я тебя и многих не вижу, но при совместном желании это организовать можно. Я и без совместного желания смогу тебя увидеть, но потребуется приложить очень большие усилия. ( в смысле проделать работу). Бога при всем моем желании, да и не только моем, я и многие другие не видели! Это достаточно для разрушения постулата "по образу и подобию"? Если Бог и есть, то он не в видимой части спектра нашего зрения. Вера - это одно, а зрение - это другое.
----------
Без обид. Это просто диалог, возможно с разных точек зрения на одно и тоже.

 Отправлено: 08.11.08 09:31. Заголовок: Саш, лучше меня это..

Саш, лучше меня это сказал УЖЕ В. Свенцицкий в "Диалогах".

Просто умоляю тебя - прочитай всю книгу в инете, сейчас дам ссылку. Это диалоги с атеистом очень умного, образованного человека. http://www.vehi.net/svencicky/dialogi/index.html

ЭТО ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ КНИГА - самое лдучшее, что я читала за последнее время. Там, кстати, и про "Невидимый мир есть", вот смотри:

" Большинство людей живет недуховной жизнью. Высшее таинственное начало в человеке, которое именуется духом, остается вне их жизни. Естественно, что теряют они и самое чувствование своей духовной природы. Оно совершено заслонено и подавлено реальными чувственными впечатлениями и переживаниями. Все они живут телесной жизнью, и потому все имеют чувственный опыт. Но не все живут духовной жизнью, и потому не все могут иметь духовный опыт. Надо глубоко заглянуть в свой внутренний мир. Надо вызвать к жизни заглохшее духовное начало, надо начать питать его духовною пищею. Тогда мало-помалу в этих внутренних переживаниях все несомненнее и несомненнее раскроется реальность души, подлинность вечного в ней начала, существенное различие в человеке его телесности и того, что не подлежит тлению. Все, что касается внутренней жизни, трудно выразить словами. Поэтому трудно описать и тот опыт, о котором ты спрашиваешь. В этом опыте ты чувствуешь жизнь совершенно по-новому, ты как будто погрузишься в нее весь, и это откроет тебе, что сущность ее совершенно иная, чем вещество. Ты будешь ощущать какое-то соприкосновение через это ощущение жизни с другим миром, невещественным, и иными человеческими душами, ты будешь улавливать такие оттенки внутренних состояний, которые раньше не замечал и которые явно неземного происхождения. Тебе откроется постоянное действие на тебя сил, каких-то неведомых для тебя, ничего общего не имеющих с теми силами, которые действуют в вещественном мире. Ты начнешь входить через эти переживания своей душой в совершенно иной мир, и твое тело, и мир вещественный станут тяготить тебя своей косностью и тяжеловесностью. Ты с радостью будешь уходить в себя, чтобы побыть в том, другом мире, который станет для тебя дороже, ближе и роднее, чем косный и тяжеловесный материальный мир. И чем более духовен человек, тем непреложнее для него свидетельствует этот внутренний опыт об особом, непостижимом, но несомненном духовном мире, к которому принадлежит и его бессмертный дух. Неверие, то есть отсутствие этого непосредственного знания бессмертия, начнет казаться таким же странным, каким показалась бы человеку, имеющему зрение, потеря, не у слепого человека способности видеть солнце. В самом деле, создается такое положение: стоит человек, имеющий в себе живое, неопровержимейшее доказательство иного, невещественного мира и вечной своей жизни, и утверждает, что никакой вечной жизни нет и что его разум не может принять такой бессмыслицы, как бессмертие.

Казалось бы, и размышлять нечего, и логики никакой не требуется, и никаких других фактов не надо, кроме одного, который в тебе самом, перед твоим внутренним зрением, но который ты упорно не желаешь видеть: "Докажи бессмертие", "Заставь меня поверить", "Приведи факты". Ну, конечно, самое убедительное, что могло бы быть, - это не философские рассуждения о свободе, о добре и зле, о смысле жизни, а собственный опыт, то есть если бы человек мог заглянуть в свою душу и там ощутить свое бессмертие".

Саша, это книга ДЛЯ ТЕБЯ.
Давай сделаем так - ты ее прочитаешь ( вдумчиво, конечно, читая),
а потом мы поговорим. Вполне возможно, что некоторые, повторюсь -
НЕКОТОРЫЕ вопросы для тебя отпадут. Это разумное решение.
Ок?

 Отправлено: 08.11.08 09:49. Заголовок: Постараюсь прочитать..

Постараюсь прочитать.

 Отправлено: 08.11.08 22:59. Заголовок: http://jpe.r..

 Отправлено: 09.11.08 09:25. Заголовок: :sm88: ..

 Отправлено: 09.11.08 09:49. Заголовок: Привет, Саша! http:..

Привет, Саша!

1. Перенеси, пожалуйста этот нужный смайлик( что выше) сюда. Это возможно?
2 Заметила, что ты нигде почти не нажимаешь на единички - после тебя, когда твой пост следующий, остаются одни нулевки - посмотри вверх. Почему? Мне не надо этих глупостей, но ведь, кроме меня, есть Володя и Алекс, у которых почему-то нулевка в рейтинге. Мы с Реджи всегда нажимаем. Я это как-то случайно заметила....

 Отправлено: 09.11.08 16:50. Заголовок: Перенести нельзя, пр..

Перенести нельзя, просто вставь.
Я исправлюсь, буду нажимать, там, где читаю.

 Отправлено: 09.11.08 21:09. Заголовок: Спасибо, Саша! http..

Спасибо, Саша!

 Отправлено: 09.11.08 21:52. Заголовок: Да ладно, не красней..

Да ладно, не красней, раз стеснительная. Я по смелее буду

 Отправлено: 09.11.08 22:02. Заголовок: ШТО Я ВИЖУ? http://j..

ШТО Я ВИЖУ?
А я тут вам единиц кучу наставила - хорошо что это не школа...

Мда!

 Отправлено: 09.11.08 22:04. Заголовок: Стока вы тут про доб..

Стока вы тут про добро и зло понаписали что я уже путаюсь-
где что...

 Отправлено: 09.11.08 22:06. Заголовок: Та я того, нечаянно...

Та я того, нечаянно.
А ты тоже хороша - где пропадала?
Пальцы веером.

 Отправлено: 09.11.08 22:11. Заголовок: Хотел с Юлей поговор..

Хотел с Юлей поговорить на горячюю тему для меня, а она меня читать заставила. Хорошо хоть не вслух. Скачал, пытаюсь отредактировать. Подскажи, как выделить два слова автоматически - неизвестный и духовник. И убрать пустые строки между абзацами.

 Отправлено: 09.11.08 22:12. Заголовок: Ой - где была - отт..

Ой - где была - оттуда сплыла....
Ток не ругайся!