Отправлено: 16.08.08 11:47. Заголовок: СОЗДАВАЛ ЛИ БОГ ЗЛО?

Отправлено: 20.01.08 17:50. Заголовок: СОЗДАВАЛ ЛИ БОГ ЗЛО?

Но далее следуют новые посты по этой теме - Юлия

цитата:

«Я еврей, но сияющий образ Назарянина произвёл на меня потрясающее впечатление. Никто не выражался так божественно, как Он. Действительно, в этом мире есть только одно место, где нет тьмы. Это личность Иисуса Христа. В Нём Бог нам открылся наиболее постижимо». Альберт Энштейн.
Однажды профессор одного известного университета задал своим студентам вопрос :

- Является Бог создателем всего сущего?
Один из студентов храбро ответил :
-Да, является!
-То есть Вы считаете, что Бог создал все ? - спросил профессор.
-Да! - уверенно повторил студент.
-Если бы Бог создал все, тогда Он создал и зло. А в соответствии с общеизвестным принципом, утверждающим, что по нашему поведению и нашим делам можно судить, кто мы такие, мы должны сделать вывод, что Бог есть зло, - сказал профессор.
Студент молчал, поскольку не мог найти аргумента против железной логики профессора. Тот же, довольный собой, хвастался перед студентами, что еще раз доказал им, что религия есть миф, придуманный людьми.
Но тут поднял руку другой студент :
-Можно в связи с этим Вам задать вопрос, профессор?
-Конечно!
-Профессор, существует ли холод?
-Что за вопрос?! Конечно, существует. Вам же иногда бывает холодно...
Студенты засмеялись над простым вопросом своего товарища.
-В действительности холода нет, - ответил студент. - Согласно законам физики, то, что мы считаем холодом, есть отсутствие тепла. Только объект, испускающий энергию, поддается изучению. Тепло есть то, что заставляет тело и материю испускать энергию. Абсолютный ноль ( -270 градусов по Цельсию) есть полное отсутствие тепла, и любая материя при такой температуре становится инертной и неспособной реагировать. Холода в природе нет! Люди придумали это слово, чтобы описать свои ощущения, когда им не хватает тепла. Профессор, а существует ли тьма?
-Конечно, существует, и Вы это сами знаете... - уверенно ответил профессор.
-И здесь Вы не правы, - возразил студент. - Тьмы также нет в природе. Тьма в действительности есть полное отсутствие света. Мы можем изучать свет, но не тьму. Мы можем использовать призму Ньютона для того, чтобы разложить свет на его составляющие и измерить длину каждой волны. Но тьму нельзя измерить. Луч света может осветить тьму. Но как можно определить уровень темноты? Мы измеряем лишь количество света, не так ли? Тьма - это слово, которое лишь описывает состояние, когда света нет. Скажите, пожалуйста, профессор, - не унимался студент, - так существует ли зло, о котором Вы говорили?
-Конечно, я уже объяснил это, молодой человек, - уже неуверенно ответил профессор. - Мы видим зло каждый день. Оно проявляется в жестокости человека к человеку, во всех преступлениях, совершаемых повсеместно. Так что зло все-таки существует!
Но студент опять возразил :
-Зла нет! Точнее, оно не существует само по себе. Зло есть лишь отсутствие Бога, подобно тому, как тьма и холод - отсутствие света и тепла. Это всего лишь слово, используемое человеком, чтобы описать отсутствие Бога. Это, как холод, наступающий при отсутствии тепла, или тьма - при отсутствии света.

В ответ на это профессор больше ничего не мог сказать. Студента звали Альберт Эйнштейн. И эта история действительно произошла с ним в его студенческие годы.

 Отправлено: 16.08.08 11:49. Заголовок: Святые Отцы о зле

"Наклонность к худому происходит не извне, по какой-либо понуждающей необходимости, но вместе с соизволением на зло является самое зло. Оно тогда приходит в бытие, когда избираем его. Само же по себе, самостоятельно, вне произвола, зло нигде не находится. Этим раскрывается самостоятельная и свободная сила, какую Господь даровал естеству человеческому для того, чтобы от нашего произволения зависело все доброе и злое. "
Свт. Григорий Нисский .

"Конечно, все по природе - подчинено и послушно Творцу. Поэтому всякий раз как какое-либо из созданий добровольно возмутится и сделается непослушным Создателю его, то оно производит в себе самом зло. Ибо зло - не сущность какя-либо и не свойство сущности, но нечто случайное, то есть, добровольное отступление от того, что согласно с природою, в то, что - противоестесвенно, что именно и есть грех. "
Прп. Иоанн Дамаскин.

"Душа может противиться греху, но не может без Бога победить или искоренить зло."
Преп. Макарий Великий.

"Без сокрушения сердца невозможно совершенно избавиться от зла."
Преп. Марк Подвижник.

"Не Бог причина зол, а мы сами, потому что началом и корнем греха служит то, что от нас зависит,наша свобода.
В собственном смысле зло, то есть грех, зависит от нашего произволения, потому что в нашей воле-или удерживаться от порока, или быть порочным."
Свт. Василий Великий.

 Отправлено: 16.08.08 12:09. Заголовок: Олег Троицкий : Пр..

Олег Троицкий :

Праведный Иов не был безгрешным. А от Бога может отторгнуть и самый крохотный грешок, нераскаяный. И наказание за этот крохотный грешок - вечное. Соизмеримо? Да. Посколько человек восстает на Бога. Знает ли человек к Чему он призван. Чем может обернуться в вечности его ошибка, грех, даже самый маленький, нераскаяный перед Богом - не знает никто. Человек, ставший одним Телом с Иисусом Христом обретает ведь истиную свободу - не свободно уже он будет выбирать между добром и злом, а то, что он будет выбирать - будет добром. Даже самый малейший диссонанс, крохотный грех - полностью может лишить человека участия в вечной гармонии с Творцом. В вечности ошибаться нельзя.
И помните, чем закончилась эта чудесная книга - праведный Иов раскаялся перед Богом, признав свое ничтожество.
Именно покаяние открывает нам путь к Творцу.
Не забывайте также, что грех отравил весь мир, все человечество.
Врачевство нужно и для вразумления других, для предотвращения грядущих грехов - человеку ли рассуждать о СПРАВЕДЛИВОСТИ? Состояли ли мы советниками при творении Богом мира?
Св. Антонию было сказано "Антоний, себе внимай!"
Путь к Истине - через удаление от греха, покаяние. А без этого и тысячи святоотеческих книг прочитанных не помогут мне понять и объяснить другим что-то правдиво.

Это были какие-то попытки показать, что Бог не причина никакого зла.
Зло ли болезнь?
Св. Иоанн Дамаскин говорит о двояком зле. Действительное зло, происходящее против закона Создателя. И невольное зло, причиняющее боль и болезненное для нас, но которое скорее есть благо и полезно нам, поскольку возвращает к естественному порядку. Так называемое невольное зло ( мы его принимаем за зло) Бог по справедливости наводит на нас из-за нашего безрассудства. Однако второе зло, невольное, зависит от первого, добровольного и следует за ним.

С другой стороны, есть более широкое, внеморальное представление о зле,
как о совокупности всех явлений, причиняющих страдание человеку,
в частности, болезни, природные явления (жара, холод, гололед, землетрясения и т.п.).

Всё это называется одним словом - скорби. И если мы отсюда сделаем вывод, что скорби это зло, то тогда всё противоположное скорбям, что радует и услаждет, чревоугодие, блуд, излишества, нам придётся назвать благом.
Св. Отцы называли пичиной всякого скорбного случая, наши помыслы, и показывали нам пример борьбы с ними.

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=6516&order=&pg=1

 Отправлено: 16.08.08 12:18. Заголовок: Та же самая ссылка, ..

Та же самая ссылка, данная вверху.

Приведу очень интересный диалог с форума Андрея Первозванного:

"Чтобы была хоть некая полнота наших с Владимиром мнений, я приведу некоторые выдержки из своих писем, которые немного прояснят мою позицию на данный момент по затронутому вопросу.

1. Я считаю, что человек "вляпывается" во всякое зло, потому что "мир во зле лежит", а человек - не до конца Божий. Это зло может быть его злом (прямым следствием грехов), а может быть и чужим (если можно тут вообще говорить о его принадлежности). А вот Бог уже потом, после "вляпывания", грубо говоря, делает так, чтобы и это могло быть на пользу. Наше дело - увидеть это и принять. Есть еще вариант т.наз. добровольных страданий как подражание Христу. Встречаются подвижники, берущие на себя "безвозмездно" часть зла мира в виде болезней, лишений, нужды и т.п. Мы все, понятное дело, призваны к такой вот "безвозмездности", в смысле - неотвечанию на зло злом, но "погашению" его на себе. Но не все добровольно просим о том, чтобы оно на нас "свалилось" и чтобы мы были в силах его нести.

2. Зло - не совсем нравственная категория. Как бы объяснить... Грубо говоря, грех - это искажение в духе. Искажение по отношению к замыслу Божьему о человеке. Грех как бы порождает зло. То есть искажение переходит и в душевную, и в телесную (материальную) сферу. Мы не можем сказать, что болезнь или уродство, например, задуманы Богом или созданы Им. Они появились только после грехопадения и только по причине грехопадения. Иначе их бы не было! То, что болезнь может "сослужить" добрую службу - это тоже следствие грехопадения, следствие безблагодатности и попадания в ситуацию "выбора из двух зол". Это все равно что говорить: "Бить детей - очень хорошо и это - от Бога, потому что я вот его избил, а он после этого испугался и посуду помыл". Результат-то есть, но вряд ли путь получения этого результата можно назвать добрым.

3. Ограничивать зло этикой, по-моему, неверно. Вы, к примеру, можете никогда не заметить моего уныния, как и все окружающие. Я его буду искусно маскировать, поскольку имею неплохие артистические способности или уйду в затвор, в деревню и буду жить натуральным хозяйством. Никакой этической, морально-нравственной нормы я не нарушу, но грех-то во мне будет жить и разлагать изнутри. Зло? Зло. Но совсем не этическая категория. Теперь так. У человека нет руки. По-Вашему, это не зло. Но согласитесь, что это ограничение человеческих возможностей в полноте! Это против замысла Божьего. А раз против, то, по-моему, уже зло.

4. Владимир:
Скажем, укус ядовитой змеи - это зло? или, опять же, жара в пустыне, то есть - страдание, не являющееся следствием греха, а просто физическое страдание?

Светлана:
Сама возможность укусить человека со смертельным исходом от такого укуса есть зло. Человек своим падением увлек и мир за собой. Посмотрите вокруг. Да, замысел о мире прекрасен и благодарение Богу, что мы еще можем это видеть! Но мир разрушается (во всех смыслах) и идет к концу. Если бы то, о чем Вы пишете, не было бы злом, - разве разрушался бы мир? Этическое зло в принципе возможно ограничить. Этому служит (призван служить) закон. Жара в пустыне... Как Вы думаете, в Раю возможно было страдание от жары? В нас же во всех генетически "сидит" память о рае! Вот "там" не было зла. Если что-то появилось именно как следствие грехопадения, а не просто "после" него, то есть основание считать, что это зло.

Владимир:
Но, по поводу "доброго пути". Вот человек болен, например, доктор его лечит, чтобы его вылечить он вынужден его разрезать, чего-то там исправить и зашить. Это банальный пример, доктор делает больно, по другому человека не вылечить, разве доктор делает зло?

Светлана:
Почитайте о Пирогове. Ведь именно из-за боли, именно потому, что она - зло, - был применен наркоз. Путь врача - путь наименьшего зла. Евангельские исцеления Христа - абсолютное добро. Есть разница? Все дело в том, что мы пытаемся оценивать исключительно по результату, причем исключительно плотскими глазами. Поймите меня правильно, я не только не против врачей, - я против тех, кто (под предлогом того, что целитель лишь Бог) уклоняется от врачей. Но вспомните, например, того же Кашпировского. Люди получали облегчение, даже были случаи плотского выздоровления, но... Дух человека оставался прежним, и все возвращалось на круги своя, даже с ухудшениями. Наша беда, на мой взгляд, в том, что мы из-за результата, причем часто промежуточного, готовы назвать добром то, что в абсолютном смысле им не является. Вот насилие. Любимый пример против гуманистов. Ребенок лезет в розетку (под машину, ...), я его силой отдергиваю, потому что он не понимает слова нельзя. Я творю добро? Относительно того, что я бы этого не сделала и ребенок погиб - кажется, что да. Но ведь добро не может быть относительным? (Упаси Боже понять этот пример как призыв к ненасилию в подобных ситуациях!)

Владимир:
Или еще известная аналогия, что Бог не открывается грешному человеку, так как тот просто не вынесет Его света и любви.

Светлана:
Я все время считаю, что это некое словесное объяснение, типа как "Бог ожесточил сердце фараона". Бог - абсолютная открытость, понимаете? Он не закрыт ни от кого и никогда! Он любит всех без лицеприятия, и Он есть Творец всех и всяческих. Это человек грехом закрывается от Бога, а Бог его не насилует и не сверлит дырочек в броне человека. Но стоит человеку хоть чуть-чуть приоткрыться, "продырявиться", как в ту же секунду Свет Божий проходит к нему. Проблема только в нас, в нашей закрытости от Бога и человека.

Владимир:
Разве зло - муки совести? А ведь они бывают очень мучительны.

Светлана:
Вы, по-моему, путаете две вещи. Вы считаете, что если муки совести приводят к покаянию, то они - добро. Но ведь они могут привести и к озлоблению, и к бОльшему греху, чтобы перестать слышать эти муки. Если случается так, то тогда по Вашим же рассуждениям следует, что муки совести - зло. Не может одна и та же вещь быть и злой, и доброй. К покаянию приводят не муки совести, а Бог. Он силен это сделать и через муки совести, и через радость и благодарность. Если бы муки совести были благом, то зачем нужно было бы прощение, т.е. избавление от них?
__________________________________________________________________________

Теперь я немного добавлю по материалу в открытой теме.

** Явно, трястись и валяться по земле, испуская пену, было мучительно. **

Было мучительно именно потому, что бес, выходя, сотряс человека, причинив ему страдание, а не Христос. Здесь невозможна транзитивность, потому что личность Христа взаимодействует с личностью человека. Этого-то бес и «не выдерживает», предпринимая «последнюю атаку».

Светлана.